Die Gerechtigkeit siegt

Dein Sorge um eine möglichst korrekte Entscheidung ist lölbich aber bar jeder Realität: Du schlägst eine Art faire gerichtsverhandlung vor um die Entscheidung, Folter oder nicht gerecht fällen zu können. Wie fair kann ein wie auch immer geartetes Verfahren sein das unmittelbar, innerhalb vn Stunden zu einem Ergebnis kommen muss? Was wenn der Handy Akku des einzigen Entlastungszeuge grade leer war?
Egal wie offensichtlich ein Schuld sein mag, erst eingerichtliches Urteil erklärt einen Täter zum vor dem Gesetz Schuldigen. Es führt da kein Weg vorbei ohne die Grundfesten unseres Rechtsstaates aufzugeben, als solches muss man eben akzeptieren das dem Staat die Hände gebunden sind.

Das hat nichts mit Gründlichkeit zu tun, das sind die ganz normalen Folgen einer einmal etablierten Praktik: Es eskaliert. Bleiben Erfolge aus werden die Bemühungen gesteigert, erzielt man Erfolge ebenfalls. Ich behaupte mal es würde jedem Staat so gehen. (Hat unser Kanzleramt es nicht auch für besser befunden einen türkischen Bremer lieber in Guantanamo zu belassen als sich selbst für ein faires, aber evtl. teures und unangenehmes Verfahren zur Feststellung einer Schuld einzuleiten? Wenn die Option erst existiert dann wird sie genutzt werden, immer und so weit es eben möglich ist.)

 

Okay. Endlich mal einer, der es ausspricht. Ich hätte Schwierigkeiten, das gegenüber den Opfern zu vertreten. Bedeutet, dass dich jeder Irre irgendwo verbuddeln kann und falls der Irre nicht kooperiert, verreckst du eben, weil du "nicht zu retten" bist.

Mir wirft man hier Schwarzweißdenken vor
Was ist denn mit den Mitteln unseres Rechtsstaats? Damit versucht man doch, der Wahrheit näher zu kommen, so gut es eben geht? Warum sollte das nicht greifen? Warum erlaubt man die psychische Folter des Freiheitsentzugs? Weil sie "weniger schlimm" ist? Weniger schlimm als was? Psychische Folter ist immer schlimm, ob nun auf lange Sicht (was für mich schlimmer wäre), oder auf kurze. Interessant, dass ihr da einen Unterschied zieht.

Bis dato redet ihr immer so (Mittelalter), als ob man dem Täter heutzutage die Haut abziehen und ihn in ein Salzfass setzen müsste. Es gibt andere Methoden, die das Leben des Täters nicht gefährden. Also absolut nicht zu vergleichen damit, dass ich einem Geiselnehmer den Kopf vom Hals schiesse. Was ist denn schlimmer, um konkrete Beispiele zu nennen: Schlafentzug oder ein Kopfschuss? Oder härter, weil es ja durch jede Nachrichtenzeile geistert: Nimm den Fall mit der Wasserfolter. Dein Körper reagiert falsch, glaubt zu ertrinken, du hast Todesangst. Sterben tust du deswegen nicht. Dem Kopfschuss - soweit es mich betrifft - immer noch vorzuziehen, auch wenn Schock und Todesangst sicherlich verdammt übel sind.

Und das absurde für mich ist: Den Kopfschuss findet ihr okay. Steht ja so im Recht, also passt das. Den Täter schocken darf ich aber nicht, das ist verwerflich, weil es ja staatlich sanktionierte Folter ist. Staatlich sanktionierte Tötung ist aber in Ordnung.

Das ist ein Argument. Der staatliche Mißbrauch ist nicht weit, wenn es um derartige Machtbefugnisse geht. Aber in unserem Staat? Wenn das ganze NICHT in einem BND-Folterkeller stattfindet? Zusammen mit allen Instanzen unseres Rechtsstaats?

Wie gesagt, ich will nicht, dass es gängige Methode wird. Ich hätte (statt dem Folterkatalog) gerne einen Ausnahmekatalog, in dem für solche Situationen das Leben der unschuldigen Opfer höher gestellt wird, als das Leben (oder mind. die psychische Befindlichkeit) der Täter. Eben wie bei den Bankgeiseln auch. Bei denen erlaubt man sogar die Tötung (was ich ebenfalls für richtig halte, weil es schlicht keine Alternative dazu gibt).

Auch hier gebe ich dir recht. Nur das immer solltest du streichen. Wozu sollte ein Entführer soetwas behaupten, wenn es nicht stimmt? Damit man ihn verprügelt? Eher unlogisch. Den Eltern erzählt er, dass ihr Junge in einer Kiste vergraben liegt. Den Beamten dann, dass der Sohn lebt. Gut. Er soll dann einfach sagen wo. Wenn er es nicht sagt, gehen die Beamten eben davon aus, dass er lügt - warum sollte er (wenn dem Jungen keine Gefahr droht) das Versteck nicht verraten? Anders herum wird ein Schuh draus. Wenn er Angst hat, dass der Junge bereits tot ist (höheres Strafmaß), will er das Versteck nicht verraten. Dann ist das Leben des Jungen aber akut in Gefahr (wie das der Bankgeiseln). Hier einfach davon auszugehen, dass der Junge eh schon tot ist, ist keine Lösung. Zumindest keine zivilisierte.

Die Möglichkeit besteht, dass der Entführer den Eltern sagt, dass der Junge wohlauf ist, beim Verhör schweigt, das Leben des Jungen wirklich nicht in Gefahr ist und aus dem Entführer (zu unrecht) Informationen herausgepresst werden, unter der Annahme, der Junge wäre in Gefahr. Aber dann muss man dem Entführer schon eine Art Selbstmord (oder Masochismus) attestieren. Warum verrät er nicht, wo der Junge steckt? Was hat er davon? Dieses Opfer bin ich gerne bereit einzugehen, wenn dafür sichergestellt ist, dass das Entführungsopfer dafür gerettet wird.

Der Entführer hat damit in unserem Rechtsstaat zwei Möglichkeiten: Er kann kooperieren und hat rein gar nichts (bis auf den Freiheitsentzug) zu befürchten. Er kann auch nicht kooperieren, muss dann aber akzeptieren, dass ihm Gewalt angetan wird, damit das Leben seines Opfers gerettet werden kann. Für mich absolut kein Unterschied zur Bankgeiselnahme.

 

Davon werde ich niemals abweichen:
Gegner der barbarischen Todesstrafe und jeglicher Folter zu sein. Auch wenn bei jedem einsitzenden verstockten Täter die Schuld schon zu 100% feststünde, wäre Folter zur Lösung der Zunge ein Verbrechen.

Das wäre nicht mehr mein Staat, der dies zuließe. Mag man auch häufiger an unserem Rechtssystem zweifeln, es ist so ziemlich das beste welches ich kenne. Und dennoch gibt es noch erheblichen Verbesserungsspielraum.

Wenn ich immer wieder die großen Unterschiede des Verhaltens von Richtern im Süden und denen im Norden unserer Republik sehe. Das ist eigentlich unglaublich. Die Gesetze müssten präzisiert werden, um solch unterschiedliche Urteile unmöglich zu machen.

 

Eben hast Du noch das Wegsperren in Gefängnisse als Folter angesehen und nun hat der Täter plötzlich nichts zu befürchten außer den Freiheitsentzug.

 

Huch! Ich wollt’ dir gar nicht ans Bein pissen. Hab’ einfach nur deine Aussage genommen. Ich unterstellte dir solches keinen Moment, sorry, hätt’ ich deutlich machen sollen. Mea Culpa.

 

Ja, in zwei Punkten gebe ich dir recht. Wir haben vermutlich den besten Rechtsstaat, den man sich so vorstellen kann. Die Todesstrafe ist erwiesenermaßen sinnbefreit und in einigen Fällen absolut ungerecht, also abzulehnen, weil sie irreversibel ist.

Aber um ein Menschenleben zu retten, würde ich bei 100% erwiesener Schuld ALLES tun, um den Unschuldigen zu retten, selbst wenn ich dem Schuldigen dafür eine Kugel in den Kopf jagen muss. Im Zweifel für den Angeklagten, ohne Zweifel gegen ihn. Sonst ist das System absurd. Die Schwierigkeit in der Zeit die 100% zweifelsfrei zu beweisen ist das härteste Argument gegen meine Idee eines sauberen Rechtsstaats. Nur gefallen mir die Alternativen nicht. Sie sagen potentiellen Gegnern nämlich nichts anderes als: Tob' dich aus, du hast nichts zu befürchten und lassen potentielle Opfer einfach im Stich.

 

Und das ist, wie du selbst schon 1000x betont hast ("seelische Folter Freiheitsentzug"), einfach Quatsch!

Egal was du tust, es wird immer Menschen geben die böser sind als das System vorraussieht – damit muss man eben leben.

 

Ich sehe das immer noch als Folter an. Ihr nicht? Ich habe nicht "nur" geschrieben, ich habe geschrieben "bis auf". Freiheitsentzug ist und bleibt Folter.

 

Ja, nur manche leben nicht damit, sie sterben deswegen.

 

Prophylaktisch foltern!

 

Wie würden Deine Gesetze, bzw. deren Inhalte, aussehen, wenn es um die Ahndung und Bestrafung der Straftaten geht?

 

Genau wie die jetzigen, vielleicht mit Betonung auf die Prävention (was bei uns eher nicht geschieht). Vielleicht wollt ihr das auch nicht verstehen: Ich halte unser Strafsystem für passabel und es gibt keine Alternativen zum Wegsperren. Gut, wenn es nach mir ginge, ich würde die Leuts arbeiten lassen, gibt ja genug. Ansonsten käme ich auf keine bessere Alternative.

Aber es ist und bleibt eine staatlich angeordnete, sanktionierte psychische Folter, einen Menschen in einen 8qm-Raum zu sperren und ihm auf lange Sicht seine Freiheit massiv einzuschränken. Daher finde ich es ja so absurd, dass ihr auf der einen Seite immer brav auf Seiten des Gesetzes seid (Gefängnis, Kopfschuss), auf der anderen Seite aber ablehnt, dass der Staat eine Folter sanktioniert und anordnet, wenn es um die Rettung eines unschuldigen Menschenlebens geht. Da ist auf einmal alles böse, moralisch verwerflich, unzivilisiert, rechtsradikal.

 

Was für Arbeiten?

Zwischen einer Folter und eine Bestrafung besteht ein Unterschied. Das ist in meinen Augen nicht inkonsequent.

 

Wie könnte das Aussehen?

 

Allgemeinnützige Arbeiten. Raus aus dem Knast, Straßen sauber machen, Parkanlagen pflegen. Oder eine Knastwerkstatt, in der umsonst Dinge repariert werden für Menschen die keine Kohle haben, teuere Reparaturen zu zahlen. Gibt sicherlich genug Möglichkeiten. Ich sehe das übrigens nicht als Strafe, sondern als Beschäftigungstherapie. Wenn man hört, auf welch abstruse Gedanken Gefangene kommen, sollte man sie beschäftigen. Nicht nur mit Muskelspielchen, Drogendealen, sich gegenseitig Massakrieren und Fernsehgucken. Da muss man ja durchdrehen.

Wo genau liegt der Unterschied zwischen z.B. Schlafentzug über 1 Woche (seelische und körperliche Folter laut AI) und 25 Jahren Gefängnis? Sicherlich in der Dauer, aber so rein vom Aspekt der Folter? (ich finde letzteres übrigens deutlich härter und seelisch grausamer)

 

Unser ganzes System ist z.B. nicht gerade darauf ausgelegt, Jugendliche auf den rechten Weg zu bringen. Da werden die Gelder gestrichen, wo es geht. Keine Streetworker, keine Jugendarbeit, keine Investitionen in Freizeitanlagen. Alles Rotstift. Ich bin auch nicht dafür, dass die Segeln gehen - aber man muss das Problem angehen, nicht ignorieren.

Bei den Jugendlichen fängt es an. Wenn die abrutschen, kommen die so leicht nicht mehr raus. Jugendknast bewirkt sehr oft nur, dass die "Karriere" noch schlimmer wird. Da ist es anscheinend zu spät und anscheinend bewirkt die von unserem Rechtssystem erdachte Bestrafung/Folter (wie auch immer man es nennen will) recht wenig. Rückfallquoten scheinen das sehr deutlich herauszustellen.

Da liegt auch die heuchlerische Moral in unserer Gesellschaft. Die Jugendkriminalität anprangern, zum Wahlkampfthema machen und gleichzeitig alle Gelder dafür streichen. Ähnlich mit der Bildungspolitik. Ja klar, wenn die meisten Jugendlichen auf der Hauptschule ihren Abschluß nicht schaffen, dann sind natürlich nur die Jugendlichen daran schuld (achtung Ironie) - nicht etwa das System. Die Hauptschulen sind klasse, gaaaaanz tolle Bildungseinrichtungen!

Oder Studiengebühren. Ebenfalls genial. Habe ich mitbekommen: Man passt nicht etwa das System so an, dass Studiengebühren einen Sinn ergeben (deutlich kürzere Studienzeiten, Ballast abwerfen), nein, man melkt eben ein paar Studenten um sich lustige Parkgaragen zu bauen - während ärmere potentielle Studenten erst gar nicht mehr studieren, weil sie es einfach nicht schaffen. Aber man kann sich ja gerne hoch verschulden, dann geht das wieder, die KfW wartet bereits.

Beispiele gibt es genug, dass unsere Gesellschaft eigentlich nur vorne voran Moral und Anstand predigt, hinten herum aber auf die tritt, die es am schwersten haben. Da ist das Verbesserungspotential enorm.

 

Ich finde, das da der Aspekt fehlt, diesen Menschen zu "erzählen", was in einer gesunden Gesellschaft unter "Verantwortung für sein Leben übernehmen" verstanden wird.

Hast Du dies schon ausprobiert?

 

Verstehe das jetzt nicht: Meinst du, dass es sinnvoller ist, die Leute einzusperren und vom Leben auszuschliessen, indem sie nicht arbeiten, nichts gegen Langeweile tun, oder meinst du zusätzlich? Natürlich sollen die Gefangenen begreifen, dass sie eine Straftat begangen haben, aber sie sollen doch im Knast nicht noch schlimmer werden, als sie schon sind? Und indem man einen Menschen 25 Jahre lang dem Gefängnistrott aussetzt, kann man ihn eigentlich nur schlimmer machen. Entweder komplett brechen oder hasserfüllter denn je machen.

Nein. Ich habe bis dato nur einmal 4 Tage nicht geschlafen (gezwungenermaßen) und im Knast war ich noch nicht. Ich muss das aber nicht ausprobieren. Ich weiß wie eingeengt ich mich so schon fühle, der Knast wäre mein (seelischer) Untergang. Ich würde darin krepieren. Wenn nicht körperlich, dann definitiv seelisch.

In der Mangel zu sitzen und vom Staat 1 Woche lang verhört zu werden, mit Schlafentzug, wäre sicherlich hart. Vielleicht würde es mich auch fertig machen, nein, eigentlich würde es mich sicherlich fertigmachen. Aber es wäre deutlich besser zu ertragen als 25 Jahre Knast. Deutlich. Da muss ich keine 0,5 Sekunden nachdenken.

 

Und ganz früh damit beginnen. Am besten im Kindergarten und den Kleinen danach sagen „Wenn ihr das nicht mögt, seid immer schön brav, dann geschieht euch das nicht mehr!“.

Konditionierung!

 

Sehr schön polemisiert. Glückwunsch.

Sehe es von mir aus als prophylaktische Bestrafung an, einen Entführer z.B. durch einen Schlag in die Fresse davon zu überzeugen zu kooperieren, um ein Menschenleben zu retten. Ich halte es nur für schwachsinnig, den Entführer mit Samthandschuhen anzufassen, ihn dann zu verurteilen und dann zu bestrafen, wenn der Junge erstickt ist. Da setzt du ihn dann einer seelischen Folter über 25 Jahre aus (halte ich für schlimmer als einen Schlag in die Fresse zu kriegen) und hast schon ein Menschenleben mit auf dem Gewissen (das des Jungen).

Ihr stellt euch auch immer das absolute Extrem vor. Ein Typ wie aus Rambo gegen die Russen steht mit Elektrozange vor einem entkleideten Täter. Die Realität ist aber vermutlich eine Mischung aus psychologischer Kriegsführung, Androhung von Gewalt und die in Maßen eingesetzte Umsetzung dergleichen. Was wissen wir schon von Verhörtechniken? Nix. Statt dass ich dem Täter die Kniescheiben rausdrehe, mag es vielleicht reichen, ihm zu drohen, ihn einzuschüchtern, im Nachbarraum laute Schreie eines weiteren Täters zu imitieren und ihm in die Fresse zu hauen. Würdest du das nicht versuchen, um das Leben des Jungen zu retten? Was ist mit Fakes? Ich sage dem Gefangenen, dass ich ihm ein tödliches Gift spritze und einfach abwarte, bis er verreckt, Gegengift erst wenn er kooperiert und der Junge gefunden wurde. Das Gift ist aber nur ein Kreislaufmittel, seine Pumpe rennt schneller, er bekommt Herzrasen. Auch Folter? Schlimmer als ein Schuss in den Kopf?

Und auf die sicherlich folgende Frage, wie weit das gehen soll, wer das entscheidet. Ich denke mal jemand, der sich in der Psychologie mit Tätern sehr gut auskennt. Z.B. ein Polizeipsychologe. Der sollte vermutlich auch erkennen, wenn es absolut keinen Sinn macht, weil der Täter z.B. apathisch ist (Schock durch das eigens begangene Verbrechen), ein sadistisches Dreckschwein ist, der alles aushält und nichts verrät oder einfach ein Irrer ist, dem man sowieso nichts glauben kann.

Der Sinn liegt darin, eine weitere Möglichkeit zu haben, ein Leben zu retten. Wie weit man dabei geht, ist Sache von Experten, nicht von Laien wie uns. Die pauschale Ablehnung jedoch, vor allem die Spitzfindigkeiten, was Folter ist und was nicht, ist einfach an den Haaren herbeigezogen. Zeigt mir das Beispiel mit dem gezielten Todesschuss. Dieser Täter wird auch nicht NACH seinem Verbrechen in einem monatelangen Verfahren gerecht behandelt. Er wird auf eine Gefahr hin (Tötung der Geisel) erschossen. Was daran gerechter und moralisch sauberer sein soll, ist mir ein völliges Rätsel.