Die Gerechtigkeit siegt

Ich finde deine Fragen nicht unbequem, sondern gebe für mich eine Antwort, so ehrlich ich das eben kann.

Aber vielleicht solltest du dir die Fragen zuerst selbst stellen und sie aus dem Grunde deines Herzens ehrlich beantworten, bevor du Richtschnüre für andere spannst.

 

Ich – um Gottes Willen – spanne doch keine Richtschnüre für andere! Ich bin heilfroh, dass es in Deutschland ein Folterverbot gibt, wem sollte ich das verbieten können? Ich bin in meinem Innersten am ehesten ein radikaler Konstruktivist. Ich bin ganz alleine in meinem Herzen und ganz alleine der Meinung, dass es gut ist, dass es das Folterverbot gibt. Sollten wir es aufheben wollen bin ich aber auch der Meinung, dass dann ein Folterkatalog her muss. Welche Folter welchem möglichen Vergehen und möglichen Gewinn angemessen ist.

 

Daumen abschneiden ab vier kleinen Kindern. Ein ganzer Schulbus kann zum Verlust sämtlicher Extremitäten führen. Sind Lehrer dabei verloren gegangen, dürfen auch Zähne heraus gerissen werden. Ich bin sicher, dass wir für gutes Geld auch gute Polizeifolterausbilder aus den Schurkenstaaten bekommen können.

 

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was mich an deiner Aussage so stört ist, das du dir inhaltlich nicht passende Themen nimmst, und sie verstrickst. Was hat bitte dieser Fall mit der einer Volksabstimmung zu tun? Wieso sollte in einen Staatssystem das die Volksabstimmung zulässt (Schweiz) auch in der Rechtssprechung eine Abstimmung durchführen?
Die Menschen die unser Grundgesetz geschrieben haben, habe Gewalt Diktatur und die Möglichkeit von Folter erlebt.Aus dieser Erfahrung ist das Grundgesetz entstanden. Wenn wir nicht mehr nach diesen Menschenrechten handeln wollen, was bleibt denn noch? Wie kann denn dein(unser) Leben noch sicher sein, wenn du ständig der Gewalt des Staates ausgesetzt werden kannst.Wenn nur noch ein Bürokrat eine Geschichte erfinden muss, um dich gefügig zu machen? Was ist eine Aussage wert ,wenn man nicht ausschließen kann das sie unter Schmerzen entstanden ist? Was oder wem soll man dann noch glauben.

 

Für Rache kann ich das auf den emotionalen Faktor verschieben und anerkennen, dass es einem Rechtsstaat nicht gerade gut steht, schlicht, weil die Rache nix bringt (z.B. bei einem stattgefundenen Mord macht das eh keinen Sinn mehr oder warum sollte ich einen Mörder foltern, wenn sein Opfer schon tot ist? Erfüllt ja wieder nur den Rachegedanken). Wie gesagt, wenn der Staat es irgendwie schafft, dass potentielle Wiederholungstäter nicht (zu oft?) zu Wiederholungstätern werden, wirst du keinen effektiven Sinn einer Rachehandlung finden (ausser Genugtuung bei den Angehörigen, je nach Fall und emotionaler Stärke).

Im Fall Metzler lag das anders. Du hast nur zwei Möglichkeiten. Entscheidest du dich für das Rechtssystem, opferst du ein unschuldiges Menschenleben dafür (weil du nicht alles tust, um es zu retten). Entscheidest du dich gegen das Rechtssystem, handelst du gegen deine Maxime, deine Ethik und was weiß ich sonst noch.

Ich sage nur, dass ich bei erwiesenen Tätern zur Rettung eines Menschenlebens viele Mittel rechtfertigen würde, die generell gesehen gegen unser (moralisches) Recht verstossen. Denn es gibt diese Ausnahmen, diese gemeinen Kniffe der Realität, die einen daran erinnern, dass man nicht alles auf ein Blatt Papier schreiben und erwarten kann, dass es immer Sinn macht.

Deswegen ärgert es mich, wenn man hier immer von Moral spricht. Welcher Moral? Wie wird die definiert? Warum wird in ihr ein Menschenleben geopfert, um einen Verbrecher zu schützen?

Warum siehst du da einen unterschied zwischen Ruanda und Jakob Metzler? Gut, in dem einen Fall hacken Menschen andere Menschen in Stücke. Im anderen Fall vergräbt -ein- Mensch -einen- anderen Menschen im Boden, so dass dieser erstickt und gibt nicht preis, wo er ist.

Für mich bleibt das in beiden Fällen eine beabsichtigte Tötung eines Mitmenschen. Ob das nun zu tausenden oder nur im Einzelfall auftritt ist doch für das Prinzip wirklich irrelevant. In beiden Fällen versagt unser System, aus Gründen selbst auferlegter (selbst definierter) moralischer Stärke (und damit effektiver Schwäche im Verhindern von Tötungen).

Fakt ist und bleibt: Du schützt die schuldigen Täter vor Mißhandlung und lässt zu, dass die unschuldigen Opfer deswegen sterben. Keine gute moralische Bilanz.

 

@Hirnkastl: Diesen fiktiven Fall mit den russ. Soldaten und der befürchteten Vergewaltigung durfte man später auch mit Ja beantworten. Weil das eine für den Einzelnen überschaubare, eindeutige Notwehrsituation ist, die so gar nichts mit Kriegen zu tun hat. Und Notwehr ist jedem erlaubt – auch Kriegsgegnern.

@snorrt: Überleg Dir doch wirklich mal, was Du da schreibst! Ich würde mich in keiner Demokratie wohl fühlen, die Folter erlaubt. Die hätte den Namen nicht mehr verdient, selbst wenn eine Mehrheit des Volkes für Folterungen wäre. Ich war übrigens nicht gegen ein Eingreifen in Ruanda! Genauso wenig wie ich gegen eins war, als Mladics Mörder die holl. UN-Einheit ohne Schusswechsel festnahmen und damit der Mord an vielen tausend bosnischen Männern möglich war. Ein ganz unrühmliches Thema in Holland, wo man sich heute noch zu recht dafür schämt.

Überleg Dir mal, wie das mit der Folter aussehen soll. Wer darf foltern, wie weit darf gegangen werden? Wird es Ausbildungsstellen für Folterer geben? Holt man sich Lehrer aus den USA oder Russland? Convi hat ja schon sarkastisch eine kleine Liste der Folterungen bei entsprechenden Straftaten gepostet.

Du machst ja sonst keinen unvernünftigen Eindruck, snorrt, hier liegst Du aber voll daneben. Gottseidank werden die von Dir gewünschten Gesetzes-Änderungen nie Wirklichkeit werden. Schon gar nicht in Hinblick auf die Angleichung der Gesetze im europäischen Rahmen.

 

Ja, aber wie hättest du denn reagiert? Ihr schreibt immer alle, dass man schön auf der demokratischen, moralischen Grenzlinie stehen bleiben soll. Und dann? Beispiel Ruanda: Was hättest du getan? Wie? Mit welchen Mitteln? Ich nehme dieses Beispiel, weil es einfach perfekt widerspiegelt, wie unsere moralische Anstandsgesellschaft reagiert, wenn man ihr mit Gewalt kommt. Oft bettet sie den Mantel der Liebe über die Szene und fährt wieder ins behagliche Zuhause zurück.

Du wirst lachen, aber ich glaube weder daran, dass dies je Gesetz wird, noch halte ich es für sinnig, es in einen Gesetzestext einzubetten. Es ist und bleibt Folter. Es ist und bleibt eine seltsam außerrechtliche Situation, wenn du zwischen zwei Menschenleben (in der härtesten Konsequenz) entscheiden musst. Ich sage nur, dass ich mich für den unschuldigen Jungen und gegen den bestialisch agierenden (zu dem Zeitpunkt noch potentiellen) Mörder entschieden hätte.

Was tust du in diesem Fall? Du willst mir hoffentlich nicht ernsthaft versichern, dass du es gut findest, dass unser Rechtssystem diesen Jungen in einem Sarg ersticken lässt, nur damit man die Rechte des Mörders schützt? Unterschreibst du das? Und selbst wenn du es nicht gut findest (was ich hoffe), was tust du, damit es nicht passiert? Eine Theorie ist eine feine Sache. Nur es muss eben auch einen Effekt haben, in der Praxis. Der von euch geschilderte Fall klingt nach einem resignierten Schulterzucken. "Ja, der Junge muss halt sterben, weil wir können ja nicht so sein wie der Täter. Kann man nix machen." Euer Ernst? In diesem System möchtet ihr leben?

Ich stimme mit dir überein, dass ich niemals Gesetze schreiben sollte. Die Bürger würden mich vermutlich am 2ten Tag steinigen. Aber davon abgesehen, hätte ich von den Verteidigern unserer Moral und unseres Rechtssystems gerne die Fragen beantwortet:

Gesetz den Fall, ihr habt die Entscheidung in der Hand:
a) Junge stirbt, Entführer wird nach Gesetz und Recht behandelt
b) Geringe, aber ausreichende Chance, dass der Entführer unter Androhung (oder auch Umsetzung) von Gewalt das Versteck verrät, ihr aber unser Gesetz und Recht brecht.

Was tut ihr? Und wenn ihr nicht am "Drücker" sitzt, was wünscht ihr, dass unser Gesetz in exakt diesem Fall tut? Das was es jetzt bereits tut? Nämlich ... nichts?

Fairerweise muss ich zugeben, dass ich nicht sicher bin, was mehr Menschenleben (neutral betrachtet, ohne Einteilung in schuldig oder unschuldig) fordern würde. Ein ausrastender Folterapparat (und unsere verblödete Spezies tendiert nunmal dazu, jede Dummheit zu machen, die sie machen kann), oder unser bürokratisches Pazifisten-Sesselfurzer-Rechtssystem. Kann ich nicht sagen. Vielleicht habt ihr sogar recht, aber dann tut es noch mehr weh.

 

Ich konnte die Reaktion des Polizeivizepräsidenten gegenüber Gaefken ja verstehen aber nicht gut heißen. Er hat damit ein klein wenig am Deckel der Büchse der Pandora gerüttelt. Er soll kein unvernünftiger Mensch sein wie ich las und wird sich in diesem Moment sicher über die juristischen Folgen für sich selbst klar gewesen sein. Ich bin zufrieden damit, wie es danach ablief. Auch bin ich sicher, dass keiner der hier gegen jegliche Folter Auftretenden ein härtere Strafe für diesen Mann gefordert hat.

Welche Antwort erwartest Du von mir was Ruanda betrifft? Ich bin dafür, dass gegen Diktatoren vorgegangen wird. Im Rahmen der UN ist das sehr schwer, weil zu viele ähnlich strukturierte Staaten, wie auch Russland, gerne eine Ahndung oder sogar die Verhinderung solcher Völkermord-Verbrechen fast unmöglich machen. „Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates“ ist das Zauberwort solcher Staaten. Die DDR-Führung hat das auch gerne in den Mund genommen. Da lässt man zynisch gesagt halt mal eine Million Menschen über die Klinge springen, um das mühsam austarierte Gefüge der UN nicht zu sprengen. Wäre ich Kommandeur in Srebrenicza gewesen, ich hätte den Serben nicht kampflos das Morden ermöglicht! Ich besitze auch im Zivilleben das was man Zivilcourage nennt und scheue nicht eigene Verletzungen, um anderen zu helfen.

 

Mir geht es nur um einen Punkt. Man kann - in der Realität - sich nicht vor gewissen Situationen drücken. Man muss Stellung beziehen. Und das bedeutet z.B. bei Ruanda, dass ein westlich demokratisch geprägtes System (mit all seiner Moral und seinem Anstand, seinem Recht, seiner jahrhundertelangen Entwicklung) Waffen in die Hand nimmt und auf Menschen schiesst --> friedensschaffende Maßnahme.

Indem man einem Menschen eine Kugel in den Schädel jagt, greift man aber ziemlich massiv in dessen Freiheit ein und ich denke vermutlich verlässt man auch die bequemen Gestaden der Moral. Warum befürwortest du das (entnehme ich deiner Antwort) in Ruanda, lässt es aber nicht bei einem jungen Menschen in Deutschland gelten, der unter deutlich hässlicheren Umständen zu Tode gekommen ist?

Oder anders: Auch hier stehst du vor einer Entscheidung. Du kannst dich nicht bequem für die richtige Sache entscheiden, weil es in dieser Sache kein "richtig" gibt. Es gibt nur ein Abwägen, wem du mehr Schutz, Demokratie, Recht und Freiheit zugestehst, dem Mörder oder dem Opfer, dem Aggressor oder den Flüchtlingen, denen die gegen jedes Gesetz verstossen, oder denen die darauf vertrauen ohne in Anarchie abzudriften.

Nochmal die Frage: Was willst du? Dass die Moral und unser Recht geachtet werden, der Junge aber stirbt, oder dass der Täter eins in die Fresse bekommt, bis er damit rausrückt, wo der Junge vergraben liegt und du damit gleichzeitig auch unser Recht mit Füssen trittst? Die Antwort interessiert mich.

Oder treib' es doch mal auf die Spitze: Nur weil in unserem Recht steht, dass das System Menschen einsperren darf, wenn diese eine Straftat begangen haben... ist das moralisch korrekt? Ist es nicht psychische Folter, Menschen jahrelang einzusperren? Wo fängt Folter an? Ist es schlimmer eins in die Fresse zu kriegen, oder 20 Jahre lang in einem 10qm-Raum zu leben? Wie definiert ihr sowas? Wie verschieben sich die Verhältnisse, wenn man durch die Massierung von Strafe zu einem Zeitpunkt ein unschuldiges Menschenleben rettet?

Ich kann nicht so locker wie ihr für unser Rechtssystem (und schon gar nicht für die Moral unserer Gesellschaft) sprechen, ich halte unser System für passabel, aber nicht für perfekt. Es hat hässliche Lücken. Das dann mit Kollateralschäden zu rechtfertigen halte ich für falsch. Persönliche Kollateralschäden lassen das meist in einem anderen Licht erscheinen. Ich wünsche jedenfalls keinem, dass er je in so eine Situation kommt und die Verzweiflung ertragen muss, dass ihm das System absolut nicht weiterhilft. So in etwa haben sich die Eltern gefühlt, so in etwa muss es in den Augen der Flüchtlinge im Stadion in Ruanda ausgesehen haben, als sie erkannt haben, dass sie gleich abgeschlachtet werden. Während die Europäer mit ihrem jahrhundertelangem Werte- und Rechtssystem, ihrer Aufklärung und den ganzen anderen tollen Spielsachen schnell wieder nach Hause fliegen. Weils moralisch gerade windig wird. :teufel:

 

@ Snorrt

Es geht Dir um den einen Punkt. Der eine Punkt ist ein Kriegsschauplatz. Seit wann gibt es im Krieg eine Moral, bzw. ein Rechtesystem? Worum es geht, ist schon mehrfach genannt worden. Ein Rechtesystem mit einem Kriegsschauplatz zu vergleichen, würde bedeuten, dass wir hier in einem Kriegsgebiet leben.

 

Wie edwin schon schreibt, Du kannst das eine nicht mit dem anderen vergleichen. Wäre es darum gegangen, die potentiellen Täter in Ruanda zu foltern, um Schlimmeres zu verhindern, hätte ich auch Nein gesagt. Was unterscheidet uns eigentlich von diesen ganzen Verbrechern, wenn wir selbst zu deren Mitteln greifen?
Kommen wir mal zur Todesstrafe. Wie stehst Du zu der? Vielleicht weißt Du, dass 8% der staatlicherseits Ermordeten unschuldig waren. Alleine dies ist doch DAS Argument gegen die Todesstrafe, neben vielen anderen natürlich.
Und 8% der, wenn es nach Dir ginge, Gefolterten, wahrscheinlich sogar mehr, wären genauso unschuldige Opfer.

 

1967 riet der VdK dazu, diese Frage mit einem klaren, unmissverständlichen "Nein" zu beantworten. Obwohl ich damals gut vorbereitet war, spürte ich den Existenznerv leise vibrieren. Meine beiden ältesten Söhne brauchten Ende der Neunziger und Anfang 2000 überhaupt kein Verfahren mehr, es genügte die schriftliche Weigerung per Einschreiben. Der dritte Sohn wurde schon gar nicht mehr gebeten.

Ich stelle mir nun vor, ich säße einem gefangenen und gefesselten Entführer gegenüber, der dich entführt hätte. Er gibt es sogar zu und lacht mich dabei freimütig an, weil er weiß, dass ich ihm keine Gewalt antun darf. Er spekuliert offenbar darauf, dass ich die Nerven verliere, ihm Lösegeld gebe und ihn laufen lasse. Ich bin aber weder Polizist noch sonst ein Beamter. Reiner Privatmensch. Der Entführer grinst gemein, während er mir erzählt, er habe dich in einer Holzkiste im Wald verscharrt. Als er den Deckel zugemacht hat, warst du noch am Leben. Dabei schaut er auf die Uhr an der Wand und meint mit hochgezogenen Brauen, dass das schon eine Weile her sei, dass dir wohl nicht mehr viel Zeit bleibe und dass du nicht wüsstest, wo du vergraben seist, weil er dir die Augen verbunden hatte. Aber er hätte dir ein Handy mit in die Kiste gelegt, ich könnte dich anrufen, wenn ich wollte. Natürlich will ich, drücke mit zitternden Fingern die Tasten und höre wie du das Gespräch annimmst, wie du vor Angst keuchst, wie die Todesangst deine Stimme überschnappen und schrill werden lässt.

Was würdest du mir durchs Telefon zurufen? Würdest du mich bitten, ihm alles zu geben was er will und ihn laufen zu lassen, wenn er verspricht, per Telefon deinen Aufenthaltsort zu verraten, sobald er in Sicherheit ist? Oder wenn ich dir anböte, ihn zu quälen, bis er den Ort im Wald preisgibt, würdest du dann sagen, ich soll es lassen, lieber wolltest du elend im Wald verrecken? Überleg schnell, dein Sauerstoff geht zu Ende!

 

Ah, Telefonberatung der Staatsdiener. Warum werde eigentlich immer wieder solche unsäglichen Beispiele erschlagen und blutig an den Haaren herbei gezerrt? Sie passen ja doch nicht in die Tüte mit dem Folterverbot. Und ich will von euch jetzt ’nen Folterkatalog! Was bei welchem möglichen Vergehen angezeigt ist. Und wie grausig ein mögliches abwendbares Verbrechen sein muss, um präventiv bei Indizienverdächtigen Folter auszuüben.

 

Wie ich schon sagte, es käme ganz auf die Situation an. Bei dir wüsste ich inzwischen, dass du lieber in der Kiste verrecken würdest, als dass man deinen Entführer hart anfasste, das hast du deutlich zu verstehen gegeben. Vielleicht würde ich trotzdem gewalttätig, weil ich dich für einen netten Kerl halte, um den es mir Leid täte.

Das Beispiel mit der Kiste ist übrigens kein unsäglich an blutigen Haaren herbeigezogenes. Sowas ist tatsächlich schon passiert. Aber bei solchen Verbrechen sind einem die Betroffenen in der Regel nicht persönlich bekannt, deshalb hält sich das emotionale Engagement in Grenzen und die reine Lehre bleibt unbefleckt.

 

Das ist doch um-den-heißen-Brei-Herumgerede. Ich will Butter bei die Fische. Welche Folter ist welchem Verbrechen angemessen?

 

@pewe/edwin
Ich finde schon, dass man das vergleichen kann. Natürlich sind die Umstände anders, aber die Situationen beweisen doch beide, dass unser System in Extremsituationen versagt und unschuldige Menschenleben kostet.

Du findest also Folter schlimmer als einen bewaffneten Kampf? Interessant. Da mache ich absolut keinen Unterschied. Ob mich nun Schrapnells, Minen, Kugeln oder Bajonette zerfetzen oder mir jemand das Knie abschraubt... ich finde das sollte man alles tunlichst nicht gegeneinander abwägen. Nach dem gängigen moralischen Kodex ist das alles verwerflich und verstösst gegen Recht und Anstand.

Ihr redet ein bisschen um das Kernproblem herum. Wie beantwortet ihr eine Aktion, die mit Gewalt gegen jede Regel eures Systems verstösst und die darauf vertrauenden unschuldigen Menschen verletzt, tötet etc.?

Zur Todesstrafe: Die Todesstrafe ist eine sehr diffizile Angelegenheit. Laut allen Instanzen, die ich bis heute gelesen/gehört habe, bringt sie so gut wie nichts. Warum auch immer Menschen sich davon nicht abschrecken lassen, anscheinend tun sie es nicht. Das lässt sich wiederum mit dem Metzler-Fall absolut nicht vergleichen. Hier war das Opfer noch nicht tot. Es macht keinen Sinn, jemandem Gewalt anzutun, wenn das Opfer tot ist. Das ist reine Rache und vom Staat absolut abzulehnen, keine Frage. Ob die Angehörigen das auch so sehen, ist ein anderes Blatt, ob man eine andere Art der Abschreckung erreicht, wenn man Rache zulässt... ich weiß es nicht. Die Doku aus Sizilien war sehr erhellend. Es sieht eher nach einem totalen Blutbad aus, als nach Abschreckung.

@Convenant
Das ist einfach. Wenn ich zwischen dem Menschenleben eines unschuldigen und eines schuldigen Menschen entscheiden muss und mir keine andere (diplomatische) Wahl bleibt, entscheide ich mich für das Leben des unschuldigen Menschen. Damit ist der "Folterkatalog", der übrigens ebenso "blutig an den Haaren herbeigezogen" ist, schon abgehakt. Alles andere ist genauso sinnbefreit aufzulisten, wie die Mittel, die man gegen Menschen im Krieg einsetzt. Man tut es eben, ungeachtet jeder Moral - auch wir Deutschen tun es, haben es getan, werden es tun. Siehe KSK in Afghanistan. Vom System gewollt, gedeckt und unterstützt. Je mehr wir in eine europäische Idee einer gemeinsamen Armee abdriften, desto mehr werden wir aktiv auf andere Menschen schiessen. Mit unserem Rechtsstaat. Daher finde ich es absurd, einen Unterschied zu machen, nur weil es in Metzler-Fall "nur" um einen Jungen geht. Ich finde den mindestens so wichtig, wenn nicht wichtiger (weil einfach psychologisch näher am Volk als Afghanen oder sonstwer im Ausland) als die Verteidigung unseres Systems in irgendwelchen ausländischen Bergketten.

 

Ich find’s gruselig, wenn man Staatsbediensteten die Möglichkeit zur Folter einräumt. Nein, weniger gruselig, eher abscheulich. Geplante staatliche Qual gegen entgleiste Menschen. Was für ein Instrument. Was für ein abscheuliches Instrument. Und so begeben wir uns auf Augenhöhe mit Herrn Mugabe. Herrn Stalin. Selbstverständlich nur um Kinderleben zu retten.

 

Wenn hier einer um den heißen Brei herumredet, dann du, weil du die Frage nicht beantworten willst.

Ich habe schon gesagt, dass ein Rechtsstaat meiner Meinung nach keine Folterklausel haben darf. Und jeder, der gegen diese Rechtslage handelt, muss dafür zur Verantwortung gezogen werden. Ich behalte mir also vor, gegen geltendes Recht zu verstoßen, wenn mein Gewissen das erfordert, mit allen Konsequenzen. Wie ich in einzelnen Situationen genau handeln und in welcher Dosierung ich Gewalt anwenden würde kann ich nicht sagen, dass käme auf den Grad meiner emotionalen Betroffenheit an. Ist das deutlich genug?

Aber jetzt du: was rufst du mir aus der Kiste zu?

 

Aus meiner Kiste kommt nur eines: »Fahrt allesamt zur Hölle!«

Natürlich sollte man auch in der Lage sein sich aufzulehnen. Stell’ dir einfach vor, man hätte dich auf Gleise gebunden. Vor einer Weiche. Aus der Ferne naht ein Zug. Wenn die Weiche betätigt wird, entgleist ebenjener, Menschen sterben, Knochen splittern, arterielles Blut wirf fließen in großen Mengen. Was rufst du deinem Sohn, der an der Weiche steht nun zu? Ja, aus Kisten und von Gleisen ruft man so allerlei.

Beispiele sind wie Katzenkinder. Flauschig und noch nicht stubenrein. Und ganz am Anfang blind.