Die Gerechtigkeit siegt

Bei Dir gibt es nur schwarz oder weiß. Keine Graustufen. Also keine anderen Möglichkeiten. Als wäre die Welt so aufgebaut.

 

Dann befürwortest du es aber auch, dass die ermittelnden Beamten deine Frau in der Kiste verrecken lassen, da diese ja diesen Abstand besitzen (müssen)? Ganz im Ernst, das willst du? Du opferst deine Frau, damit der Täter unser Rechtssystem genießen kann, dieses System unterstützt du?

Wo ist der Unterschied zum Metzler-Fall? Durch die direkte Bedrohung? Ist das nicht spitzfindig? Ich meine, in beiden Fällen geht es um Menschenleben, die akut bedroht sind! Den einen lässt du also erschiessen und rechtfertigst das (moralische) System, dem anderen Täter willst du aber nichtmal Gewalt antun (was dem Erschiessen nun wirklich nichtmal nahekommt), weil du sonst unsere Ethik bedroht siehst? Bin ich wirklich so dämlich, das einfach nicht mit Logik in Verbindung zu bringen?

Gegenbeispiel Mogadischu. Die Frage ist doch nicht, wie oft eine Situation aufkommt. Die Frage ist, wie entscheide ich mich, wenn so eine Situation eine Entscheidung erfordert. Natürlich würde ich auch nicht sofort auf Menschen ballern, wenn sich eine Gelegenheit dazu ergibt (dann würde ich in die USA auswandern). Ich rede von Fällen, in denen alles andere versagt hat (Diplomatie, Geld, wasweissich) - ich bin z.B. dafür, den Geiselnehmern alles zu zahlen und alles zu tun, damit sie KEINE Geiseln nehmen. Aber was wenn du weisst, dass eine Geisel akut in Gefahr ist?

Unser System muss solche Dinge klären. Bei den Entführern in einer Bank ist die Sachlage klar - die Täter werden erschossen, wenn man es nicht anders vermeiden kann. Den Jungen aber, lässt man verrecken, weil man dem Entführer nicht weh tun will. Sprich: Dem einen darf ich (moralisch gerechtfertigt) die Rübe runterschiessen, dem anderen aber nichtmal in die Fresse hauen, ohne dass die Ethik in Gefahr gerät? Bin ich der einzige, der diese Unlogik nicht rafft?

Ähh. Ich habe eigentlich aus gutem Grund die Anschläge auf das WTC als Beispiel genannt. Was machst du also bei Terroristen? Was im konkreten Fall des WTC-Anschlags? 3000 Menschenleben opfern für eine Moral, die so nur auf dem Papier bestehen kann? Und auch in solchen Fällen gibt es ein Protokoll. Eine entführte Maschine wird nicht einfach "vom Himmel geholt". Man versucht Funkkontakt aufzunehmen, man versucht die Maschine unter Androhung von Gewalt zum Landen zu zwingen, usw. Wenn das alles fehlschlägt: Was dann?

Genau deshalb hat mich der Aufschrei in der Bevölkerung so genervt. Ich kann nun wirklich nicht behaupten unseren Orwell-Minister liebgewonnen zu haben, aber dass dieser Sachverhalt nicht geklärt ist, lässt mich schaudern. Vermutlich läuft es bei uns dann ab wie in den USA. Alle sind ratlos, hilflos, führungslos. Und die Maschine kracht dann in eine Schule. 800 Kinder tot, aber die Moral gerettet. Bahh.

Keine Frage, gebe ich dir recht. Aber was ist mit den (seltenen) anderen Fällen?

Danke. Du bist der erste, der mal Stellung zu den Fragen bezogen hat, ohne mit der immer wieder genannten Moral abzulenken.

 

Nein. Ich blende Grau nur aus, weil es für diese (Extrem-) Situationen einfach irrelevant ist. Hier ist sich vermutlich jeder einig, dass man alles tut, um unseren moralischen Rechtsstaat aufrechtzuerhalten, die Anarchie einzudämmen, Lynchjustiz zu vermeiden usw. usw.

Ich rede nur, ausschliesslich und alleine von den Situationen, die eben in der Realität (die manchmal ganz schön schwarz sein kann) vorkommen, die aber so seltsam unterschiedlich gehandhabt werden, dass sich mir die Logik nicht erschliesst.

 

Es gibt eben auch Situationen, in denen Deeskalation nicht wirkt. Oder wie hättest du die Anschläge auf das WTC deeskaliert? Polizeipsychologen und -juristen haben den finalen Rettungsschuss nicht umsonst ins Recht integiert. Es gibt Situationen, in denen es keinen Weg mehr für einen Geiselnehmer gibt, ausser der Gewaltandrohung die -umsetzung folgen zu lassen. Oder er hat bspw. schon bewiesen, dass er tötet, wirft eine tote Geisel aus der Bank und kündigt Nr. 2 in 10 Minuten an. Wie deeskalierst du dann?

Ausserdem kollidiert die Deeskalation mit dem Grundsatz, mit Terroristen nicht zu verhandeln.

Eine gelungene Deeskalation im Falle Metzler wäre es z.B. gewesen, wenn der Entführer rechtzeitig erklärt hätte, wo der Junge zu finden ist. Der Junge hätte dann zwar einen totalen psychischen Dachschaden davongetragen (also ich könnte danach nicht mehr in irgendwelchen Räumen schlafen) - aber er hätte gelebt. Der Entführer aber, war an Deeskalation nicht im Geringsten interessiert . Was mich wundert, ist, dass ihr hier immer Ursache und Wirkung ignoriert. Wer zwingt denn den Typen, einen Jungen im Boden zu verbuddeln? Von wem geht denn Aggression und Eskalation (bis zum Mord an einem Jungen) aus? Vom Täter? Vom Opfer? Von den Polizeibeamten?

?? Tut mir leid. Aber ich habe hier noch keine (mit Ausnahme von pewe2000) explizite Aussage von euch zu den beschriebenen Situationen gelesen. Man kann auf die Frage "was würdest du in der Situation tun" nicht mit "die Ethik erlaubt es nicht" antworten. Man sollte schon A oder B sagen, sonst wirkt es schon sehr schwammig.

Ich kann ja einsehen, wenn einer sagt: Ja, ich befürworte das System, es ist gut so, der Junge verreckt eben, was tragisch ist, aber er ist ein Opfer des Systems. Ist eine Meinung. Nur äußert die hier keiner. Alle reden immer nur von Moral und Anstand.

 

Mit einem Rechtsstaat wie ich ihn mir vorstelle, Snorrt, hat Deine Vorstellung wenig zu tun. Wir drehen uns im Kreis mit dieser Diskussion. Wenn Du noch nicht mal den Unterschied zwischen Fall 1 und 2 erkennst, nämlich einmal der unmittelbaren Gefährdung von Geiseln in einem gerade laufenden Banküberfall und dem sich bereits in staatlichem Gewahrsam befindenden Täter, der keine Informationen geben will.

Wenn wir einen Staat bekommen, wie Du ihn Dir vorstellst, werden schnell weitere Änderungen folgen. Z.B. wird das für einen Angeklagten juristisch folgenlose Recht der Aussageverweigerung vor Gericht gekippt, vielleicht wird seiner Aussage dann irgendwann ein wenig mit Folter nachgeholfen. Dieser Weg führt schnurstracks zu öffentlichen Hinrichtungen. Er endet keineswegs bei ein wenig foltern, wie Du Dir das vorstellst.

 

Stimme ich zu.

Ich habe auch noch den Eindruck, dass der Unterschied von Terrorismus und Verbrechen unbekannt ist.

 

Und das wird uns allen Befriedigung verschaffen, den Schuldigen leidend zu wissen. Halleluja! Wie leicht es manchmal ist, uns schöne Gefühle zu verschaffen.

 

Erklärt doch mal den genauen Unterschied zwischen Banküberfall mit Geiselnahme und dem Fall Metzler. Den begreife ich nämlich wirklich nicht. Die Konsequenz von Nichthandeln ist doch in beiden Fällen gleich, es sterben unschuldige Menschen.

Im einen fuchtelt der Täter mit einer Waffe rum und droht eine Geisel zu töten. Im anderen sitzt der Täter "zivilisiert" ohne Waffe in einem Polizeipräsidium und wartet ab, bis der Junge erstickt ist. Ist das euer Unterschied? Das ist für mich eine Marginalie. Beide Täter begehen kaltblütigen Mord. Der eine direkt, der andere indirekt. Kann keinen Unterschied in der rechtlichen Lage erkennen.

Ich begreife den Unterschied zwischen Verbrechen und Terrorismus sehr gut. Nur macht es keinen Unterschied, ob jemand ein Terrorist ist und Menschen tötet, oder ob er kein Terrorist ist und Menschen tötet. Oder doch?

 

Um das noch zu ergänzen: Es ist völlig unzureichend das Rechtsystem anhand eines bestimmten Falles, hier den Kindsmord, in Frage zu stellen. Abgesehen von der Missbrauchsmöglichkeit besteht ein Folterverbot nicht nur um die körperliche Unversehrtheit von Psychos wie Gäfgen zu schützen sondern die von uns allen. Jeder kann unverschuldet unter Verdacht geraten, Irrtümer seitens der Ermittler sind menschlich und werden nie auszuschließen sein – Die Fälle in denen Schuld vor dem Urteil eines Gerichtes eindeutig feststeht sind verschwindend gering – eine Erlaubnis zu foltern würde den Ermittlunsgbehörden die Entscheidung aufbürden welches Maß an Schuld (bzw. dessen Wahrscheinlichkeit) derartige Maßnahmen rechtfertigt – ein unmögliches Konstrukt.

Was red ich eigentlich, die ganze Frage, ob Folter der nicht ist derartig pervers dass man sich fragt warum manche unter uns mit aller Macht zurück ins Mittelalter streben?

PS: Aber wen wunderts, die Ägypter verdingen sich als Fremdenführer, die Perser streben gar eine Art steinzeitliche Weltordnung an, die Römer wurden von Barbaren überrannt und später in die erste Welt aufgenommen deren kulturellen Niedergang wir nun live und in Farbe mitgestalten dürfen...

 

Das ist es ja, was ich meine. Rache aus Gründen der Genugtuung halte ich für sinnbefreit. Daher mein Beitrag, in dem ich erklärte, überspitzt formuliert könnte man auch alle Verbrecher freilassen. Die Gefängnisstrafe, eine durchaus als psychische Folter anzusehende Entziehung von Freiheit und Einengung des Lebensraums dient nur einem Zweck: Abschreckung und Bestrafung. Sozusagen Rache von Vater Staat. Das findet ihr alle in Ordnung.

Wenn man aber ein Leben retten kann, dann darf man keine Bestrafung anwenden. Dann muss man abwarten, was der Täter denn macht. Ist er nicht bereit zu kooperieren, tja... dann muss man halt Opfer akzeptieren.

Tolle Sache. Hoffentlich brauche ich unser Rechtssystem nicht. Ausser wenn ich jemanden kille, dann kann ich bequem drauf bauen. :teufel:

 

ich frage mich was du erreichen willst? Gibst du dich tatsächlich der Hoffnung hin mittels staatlich sanktionierter Folter mehr Leid zu verhindern als zu schaffen? Falls ja, träum weiter –*nach etwa 6000 Jahren menschlicher Kultur solltest auch du gelernt haben das das noch nie funktioniert hat.

 

Die Genugtuung ist der einzige Grund um Rache zu üben. Liest du manchmal auch was du schreibst? Oder lauschst du nur dem Klang der Worte in deinem Kopf?!

:augenring

 

Seh' es mal aus der Sicht des Opfers. Wo liegt der Unterschied? Beide brauchen die Hilfe des Systems, die Geisel in der Bank bekommt sie. Der Junge in der Kiste nicht. Der eine Täter wird erschossen, dem anderen darf man kein Haar krümmen. Wo ist da die Logik?

Erklär' doch mal, ich bin wirklich zu doof, das zu raffen. Vielleicht begreife ich es ja.

Hmm. Das könnte man aber über den finalen Rettungsschuss auch sagen. Ballern wir jetzt jedem Verbrecher den Kopf weg? Kann das nicht sagen... ich glaube schon, dass wir auch die Verhältnismäßigkeit der Mittel durchaus in der Lage anzuwenden sind. Zeigt sich doch beim Banküberfall auch. Da wird auch nicht gleich scharf geschossen. Man versucht alle anderen Wege, bis die akute Bedrohung einer Geisel so stark zunimmt, dass man zwischen deren Leben und dem Leben des Geiselnehmers eine Entscheidung treffen muss.

Ist sinnvolles Handeln, wenn es nach mir geht. Man versucht alles menschenmögliche (und zivilisierte), um die Situation zu deeskalieren. Wenn man scheitert und ein Menschenleben in Gefahr ist, wählt man das geringere Übel. Man erschiesst den Täter, rettet das Leben des Opfers.

 

Wie viele Fälle sind es denn so die so eindeutig den Schluss zuliessen das man durch über Folter gewonnene Informationen Leben retten könnte? Selbst der Fall Gäfgen passt da nicht, der Junge war schließlich schon tot, eine Folter wäre völlig sinnlos gewesen.

Warum ignorierst du so so offensichtliche Realitäten? Es ist ja nicht so das wir hier theoretisch diskutieren, immerhin praktizieren die USA ja seit ein paar Jahren genau dieses Szenario: Folter zur Informationsgewinnung unter der Rechtfertigung der Rettung menschlichen Lebens. Glaubst du das all die Menschen die in den Folterkellern der CIA oder in Guantanmo schuldige Verbrecher sind? Das jeder Faustschlag unmittelbar Leben rettet? Oder ist es in Ordnung das man 30 Menschen quält um von einem ein evtl. wirklich lebensrettendes Stück information zu bekommen? Was ist mit den anderen 29? Egal? Der Preis fürs Leben anderer?

 

Das meinte ich auch so, auch wenn ich den Worten anscheinend in meinem Kopf nicht deutlich genug zugehört habe. Ich meinte "Strafe aus Gründen der Genugtuung". Also Strafe im Sinne von Rache. Macht viele Bestrafte nur noch schlimmer.

 

Ihr tut immer so, als ob ich das alles befürworte. Ich kenne "Road to Guantanamo" und als Mensch, der gerne viel Freiraum um sich herum hat, ist diese Vorstellung für mich der absolute Horror. Nein, Guantanamo ist ein rechtsfreier Raum (fast). Kein Recht auf einen Anwalt, kein Recht auf nix. Natürlich ist das abzulehnen, dazu gibt es ja unser Rechtssystem. Ich kann bloss nicht die Lücken akzeptieren, vor allem dann nicht, wenn unser Recht für Bank-Geiseln gilt, für vergrabene Entführungsopfer aber nicht. Ich will keinesfalls ein paar Folterkeller für den BND einrichten, das kannst du mir glauben.

Aber dass du hier ein Menschenleben unter dem Vorwand wegwischst, dass es ein seltener Fall ist, dass du damit argumentierst, dass der Junge ja eh schon tot war, das finde ich nicht wirklich nett. Woher konntest du das in der entsprechenden Situation wissen? Sind diese Opfer dann Opfer des Systems? Zu akzeptieren? Nicht zu verhindern?

Im Umkehrschluß bedeutet es also, dass es in Ordnung ist, wenn es eben ein paar mal passiert, sind ja eh seltene Fälle (übrigens genau das Argument, das ihr mir dauernd um die Ohren haut - wenn man foltert, foltert man auch ein paar Unschuldige - nur *sterben* in eurem Szenario eben ein paar *Unschuldige*, weil ihr nichts tut).

 

Inwiefern darf keine Strafe angewendet werden, wenn man ein Leben retten will? Der Täter weiß doch zu genau, gibt er das Versteck preis und rettet damit das Leben des Jungen, verringert er seine Strafe erheblich. Lässt er aber den Jungen verrecken, wird er niemals mehr freikommen, auch nicht nach 15 Jahren, eben dieser Handlungsweise wegen. „Wegen der besonderen Schwere der Straftat“ heißt das im juristischen Jargon.

 

Du alte Wurschthaut wirst mir immer sympathischer!

:biggrin:

 

Ja, richtig, hält man an unserem Rechtsystem fest hat man mit diesen Unschuldigen Opfern zu rechnen. Manchmal kann ein bevorstehendes verbrechen nicht verhindert werden ohne das Gesetz zu brechen (Der Beweis das etwas verhindert werden könnte, hätte man vom Gesetz her mehr Möglichkeiten, kann und wird nie erbracht werden). Das potentielle Opfer ist nicht zu retten, eine unumstößlich Tatsache.

Wenn du aber akzeptierst das staatlich sanktionierte Folter evtl. auch unschuldige Leben zerstört/tangiert dann wäre unterm Strich ja nichts gewonnen? Es bliebe nur die (eklatante) Gefahr des Missbrauchs der der staatlichen Gewalt. Auch so gesehen ist ein Verbot jeglicher körperlicher Staatlicher Gewalt die bessere Wahl.

Eine Verhör-Situation ist übrigens nicht mit einem finalen Rettungsschutz zu vergleichen. Im verhör bleibt die zu rettende Person immer abstrakt – die handelnden Personen können sich nicht persönlich von der Gefahrensituation überzeugen sondern sind auf Informationen aus zweiter Hand angewiesen.

 

Nein. Man muss unter allen Mitteln verhindern, unschuldigen Menschen die Hölle heiss zu machen. Gegenfrage: verhindert unser Rechtssystem, dass Menschen unschuldig eingesperrt werden? Was ist Freiheitsentzug anderes, als psychische Folter (natürlich eine "leichte", aber ihr seid hier diejenigen, die JEDE Art von Folter vehement ablehnen)? Findet ihr also, dass man Täter auch nicht mehr einsperren darf, nachdem sie verurteilt wurden?

Wenn man jede Folter ablehnt und Angst um Bestrafung Unschuldiger hat, wird es schwer unser Rechtssystem umzusetzen. Es ist schlicht nicht möglich. Auf der anderen Seite ist es mir lieber, dass verantwortungsvolle Beamte ihr möglichstes versuchen und dabei Fehler machen, als dass sie nichts tun und dabei auch Fehler machen.

Es gibt eben Fälle, da ist die Beweislast einfach erdrückend. Der Fall Metzler war so ein Fall. Dann wäge von mir aus die Chancen ab: 90% dafür, dass du aus einem schuldigen Täter Informationen herauspresst, die dazu führen könnten, dass ein unschuldiges Leben gerettet wird, 10% dafür, dass der Typ trotz erdrückender Beweislast völlig unschuldig ist. Setz' eine Jury hin, die entscheidet, lass' Anwälte zu, nutze alle Möglichkeiten unseres Rechtsstaats. Aber lass' den Jungen nicht verrecken.

In Guantanamo waren unsere lieben Nachbarn leider nicht so gründlich. Es gibt eindeutige Aussagen darüber, dass sie teilweise wahllos Personen entführt und eingesperrt haben. In diesem Fall würde ich eher von den Amerikanern als Tätern sprechen...