Die Gerechtigkeit siegt

Ich find's gruselig, wenn man Staatsbediensteten eine Waffe in die Hand drückt und ihnen die Möglichkeit zum Erschiessen von Menschen einräumt. Nein, weniger gruselig, eher abscheulich. Geplante staatliche Tötung gegen aggresive Menschen (sogar im Ausland). Was für ein abscheuliches Instrument. Und so begeben wir uns auf die Augenhöhe mit Herrn Mugabe. Herrn Stalin. Selbstverständlich nur, um den Hindukusch zu verteidigen und unseren sozialen Nachbarn, den Amerikanern, in ihrem Kampf gegen den Terror beizustehen.

Polemisieren kann ich auch. Nur ändert das nichts an Tatsachen.

Nichts gegen die Afghanen. Aber ich möchte bitte den gleichen Schutz für unsere Mitbürger.

Ein letztes Beispiel, das verdeutlichen soll, was ihr alle ignoriert. Eine Geiselnahme in einer Bank. Zwei Bankangestellt werden mit Waffen bedroht. Die Polizei installiert Scharfschützen. Die Situation eskaliert, die Täter drohen damit die Geiseln zu erschiessen.

Ihr seid leitender Beamter am Einsatzort und müsst die Entscheidung treffen. Die Scharfschützen melden freie Sicht und räumen euch noch wenige Minuten ein, bis die Täter die erste Geisel erschiessen.

Und damit ich die Frage gleich beantworte: Ja, ich halte die beiden Situationen (Metzler, Bankraub) für in etwa vergleichbar. In beiden Fällen ist akut ein Menschenleben bedroht, während in dem einen Waffen, in dem anderen ausgehender Sauerstoff als Waffe benutzt wird. Für mich absolut Null Unterschied.

Wie entscheidet ihr euch? Lasst ihr da auch die Täter die Geiseln erschiessen, weil ihr euch ja sonst auf eine Stufe mit den Tätern stellt? Wenn nein, warum ist das ein Unterschied? Wenn ja, wie soll euer System den Menschen Vertrauen schenken, wenn es gerade in solchen Punkten versagt?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Finaler_Rettungsschuss

 

Dieses Beispiel ist eindeutig falsch. Denn hier geht es ja nur um unschuldige Menschenleben, bei denen man mehr oder minder Quantität als Entscheidungsgrundlage anlegt (was deutlich schwieriger zu beurteilen ist). In etwa vergleichbar mit dem Abschuss entführter Maschinen. Hier stellt sich die berühmte Frage ob das Leben vieler Menschen mehr wert ist als das Leben eines Menschen. Eine Frage die Militaristen klar beantworten können. Alle anderen Menschen (zu denen ich uns mal zähle) haben damit starke Schwierigkeiten.

 

"Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist."

Bitteschön. Geltendes Recht.
Für dich ist es also moralisch verwerflicher einen Menschen zu foltern, als ihn umzubringen? Erstaunlich. Ich will das gar nicht vergleichen, ich finde beides gräusslich. Aber wie der o.a. Eintrag deutlich macht, es ist geltendes Recht, das Leben Unschuldiger zu schützen. Nur macht man einen Unterschied, wenn die Situation nicht mit Waffen, sondern mit Sauerstoffentzug entsteht.

Da kann ich unserem heuchlerischen Moralsystem mal wieder applaudieren. Welch' verständlicher Unterschied. Dem einen blase ich eine Kugel in den Kopf und alle sagen "schrecklich, aber der Situation angemessen". Beim anderen schreien alle auf, weil man ihn foltert (um das gleiche Ziel zu erreichen) und dafür verreckt ein Unschuldiger. Da sagen dann alle "schrecklich, aber musste halt so sein, wir können uns halt nicht auf eine Stufe stellen".

Sorry. Ich musste gerade hysterisch lachen.

 

Nein, es ging darum, was ich euch aus meiner Kiste zu rufe.

 

Andere Frage, weil es mich gerade brenned interessiert: Warum darf der Geiselnehmer in der Bank eigentlich nicht die Bankangestellte erschiessen und bekommt dann ein Verfahren? Man darf sich doch nicht auf eine Stufe mit den Tätern (bewaffnete Menschen in der Bank, die mit Waffen auf Menschen schiessen) stellen? Also warum darf man den dann erschiessen?

Warum schreit ihr hier nicht auf? Weil's im Gesetz steht?

 

Menschen die in Flugzeuge steigen um im Himmel zu fliegen sollten wissen dass sie Engel ohne Flügel sind.

 

Nein, du hast ein Beispiel genannt, bei dem ein Unschuldiger, oder mehrere Unschuldige sterben. Das ist eine andere Liga, die einen weitaus schwierigere Entscheidung, nämlich die der Quantität von Menschenleben entspricht. Hat mit Metzler nichts zu tun. Auch nicht mit Ruanda. Im ersteren Fall gibt es eindeutig Schuldige und Unschuldige, im zweiten Fall eindeutig Aggressoren und Verteidiger.

 

Na, das ist doch ein Anfang, dafür, dass es so zwischen den Zeilen steht... :biggrin:

 

Ah, noch ein Katzenkind.

 

Ja, aber diese Situation haben wir doch auch heute schon. Sie bedarf keines speziellen in-Gesetze-gießen. Wenn ein Verhörer derart handelt, weiß er um die juristischen Folgen für sich. Der minderschwere Fall des Polizeivizepräsidenten, der ja schon mit einer gut ausgemalten Androhung Erfolg hatte, ist Beispiel dafür. Ich denke, um solche Situationen zu vermeiden, sind die Verhörer fast immer im Team bzw. wird das Verhör mit einer Kamera aufgenommen. Das muss man schon so handhaben, um Beschuldigungen von Angeklagten entgegen zu wirken.

 

Irgendwie ist dieses Thema nicht weit entfernt von Schäubles Lieblingsidee, ein voll besetztes Flugzeug von der Luftwaffe abschießen zu lassen, wenn Entführer sich in sagen wir ein AKW zu stürzen drohen. Ganz abgesehen davon, dass es in unserem dicht besiedeltem Land auch andere lohnende Ziele gibt, ich nenne nur Hochhäuser oder Staudämme und diese meist nur wenige Flugminuten entfernt sind, reicht die Zeit für Abfangjäger eh nicht aus.

Wie stehen die Herren Folterbefürworter denn dazu?

 

Ach pewe, ich mache jetzt mal eine Ausnahme von meiner Regel, in solchen Threads nicht zu posten.

Es ist immer das gleiche bei solchen Themen: Es kommt das zutage, was in entsprechenden wissenschaftlichen Untersuchungen ein „geschlossenes rechtsradikales Weltbild” genannt wird.

Der Lack der demokratischen Gesinnung ist halt arg dünn…

Und nachdem die Menge der Mac-User inzwischen so groß ist, daß sie für eine statistische Stichprobe taugt, befinden sich halt auch die statistisch gesehen 15% der deutschen Wahlbevölkerung, die ebendieses geschlossene rechtsradikale Weltbild haben, sowie die weiteren 37%, die dafür anfällig sind, unter ihnen.

Ich habe, im Gegensatz zu Dir und Convi, jeglichen Missionierungsgedanken aufgegeben. Wiewohl - das ehrt Euch!

Hut ab,
Florian

 

Sprichst du damit mich an?

 

Ich wiederhole mich. Das ist ein anderer Fall. Denn in einem entscheidest du zwischen einem Verbrecher und einem Unschuldigen. Im anderen wiegst du die reine Quantität von Menschenleben ab. Müsste ich hier entscheiden, ich würde, bei drohendem Absturz in ein Wohngebiet abschiessen lassen. Quantitative Entscheidung für mehr Menschenleben unter Berücksichtigung der (minimalen?) Abschreckung der Entführer.

Gegenfrage: Was tust du denn? Hier antwortet immer niemand auf konkrete Fragen. Langsam auffällig. Die konkret gestellten Fragen werden bis jetzt einfach ignoriert. Nochmal eine kleine Liste, zur Erinnerung:

1) Ihr habt es in der Hand den Jungen oder den Entführer sterben zu lassen. Wer stirbt (stark vereinfacht, aber es trifft den Kern der Sache)

2) Seid ihr gegen den finalen Rettungsschuss. Wenn ja: wie löst ihr das Problem konkret? Sterben bei euch die Geiseln? Wenn nein: wo ist der Unterschied zu angedrohter Gewalt gegen den Entführer (das Schlimmste dürfte ja der Tod sein).

3) Und neu hinzugesellt: Ein Flugzeug befindet sich im Anflug auf das WTC. Ihr müsst als Politiker entscheiden, ob es abgeschossen wird (über dem Wasser) oder es in die Tower kracht. Ihr wisst definitiv, dass die Maschinen entführt wurden. Euer Befehl?

Also mal Butter bei die Fische an die Herren der Moralabteilung.

 

Du vergleichst zwei Situationen, die sich nicht so einfach vergleichen lassen. Damit hat keiner gesagt, dass das eine schlimmer sei als das andere!

Nein. Wenn man Deine Philosophie zu Ende denkt, muss man zu so einem Katalog kommen. Sonst ist dem Terror des Staates Tür und Tor geöffnet.

 

Das Eine darf verglichen werden, das Andere nicht? Wie inkonsequent!

 

1) Als Privatperson, der den Entführer seiner Frau in die Hände bekommt, würde ich wahrscheinlich in der hochemotionalen Situation den Entführer notfalls schlagen, um etwas heraus zu bekommen aber 100%ig nicht foltern. Als Amtsperson würde ich niemals mit dem Fall eines verschwundenen Angehörigen in Berührung kommen aus Gründen die im 1. Satz stehen.
Der ermittelnde oder verhörende Beamte muss einen gehörigen emotionalen Abstand zur vernehmenden Person haben. Dass psychologische Tricks oder Lügen eingesetzt werden, halte ich für statthaft. Allerdings gehen Folterandrohungen zu weit.

2) Den finalen Rettungsschuss halte ich für erlaubt, weil er in einer Situation eingesetzt wird, in der sich ein oder mehrere Täter im Tatablauf mit schwerer Bedrohung von Leib und Leben von z.B. Geiseln befinden. Wie das aber nicht so selten ausgeht, ist exemplarisch beim Befreiungsversuch der israelischen Sportler während der Olympiade 1972 in München zu sehen. Alle Geiseln tot – absoluter Wahnsinn in dieser Situation zu schießen. Es gibt andere Beispiele wo es schief ging und ebenfalls Geiseln ums Leben kamen.
Ist es das wert? Keinesfalls – das Leben der Geiseln wäre mir weitaus mehr wert als die Ergreifung der Täter.

3) Zur schwersten Frage. Ich würde es nicht tun! Die Entführer sind nicht so blöd, ihre Absicht kundzutun. Das haben sie auch in den USA nicht getan. D.h. es besteht Hoffnung für die Geiseln. Wie oft in der Geschichte der Flugzeugentführungen haben sich denn die Entführer in selbstmörderischer Absicht mit entführten Jets auf irgendetwas gestürzt? In der Regel bezwecken Entführer die Erpressung großer Summen Geld oder bei terroristischem Hintergrund auch noch die Befreiung von irgendwo auf der Welt einsitzenden Gesinnungsgenossen.

Und zu Srebrenicza habe ich Dir eine Antwort gegeben. Ich hätte als Kommandeur den Verteidigungsbefehl gegeben. Mir waren diese Menschen anvertraut und ich hätte sie mit meinem Leben verteidigt.

 

Vielleicht sollte man mal über Deeskalation nachdenken.

In den vielen Situationen, die hier immer wieder gemeint worden sind, aufgezählt werden zu müssen, wird immer wieder vergessen, dass dies ein wichtiger Prozess ist, auf dem zurück gegriffen wird. Steht halt nur leider selten in der Zeitung. Klebt ja auch kein Blut an der Gegebenheit.

Die vielen Aufzählungen und die erwarteten Antworten (die nicht kommen, weil sie schon beantwortet wurden, aber nicht verstanden werden wollen) führen zwangsweise zur Eskalation. Und das führt extrem selten (und meistens mit hohen Verlusten) zum Ziel.

 

Ich habe doch deutlich (im Gegensatz zu euch) gesagt, was ich tun würde (ich würde das Flugzeug abschiessen [lassen]). Nur ihr rückt damit nicht raus. Ich habe nur gesagt, dass es deutlich schwerer (zumindest für mich) ist, wenn ich zwischen zwei (oder mehreren) Unschuldigen eine quantitative Entscheidung treffen muss. Da ist es bei Tätern und Opfern schon deutlich leichter (für mich), weil es eine (subjektiv) qualitative Entscheidung ist.

Kurz: Bei quantitativen Entscheidung entscheide ich mich für weniger Menschenleben. Bin gespannt auf eure Alternativen.