Die Gerechtigkeit siegt

Jeder Fall ist ein Ausnahmefall. Und drohende Terroranschläge doch viel, viel schlimmer! Wer weiß wie viele Kinder da ihr junges und unschuldiges Leben lassen müssen?!

 

Woher weißt Du das? Nur durch eine Aussage? Warst Du dabei?

 

Ich habe keine Lust mehr, mich mit Gäfgen zu beschäftigen. Über die Justiz kann er sich nicht beklagen, die Polizisten sind verurteilt, sein Einspruch gegen das Urteil abgelehnt (wollte der wirklich ein milderes Urteil erreichen)? Möge er noch lange schmoren.
Vielleicht bekommt er ja irgendwann eine Ahnung von den Leiden seines Opfers und dessen Eltern.

 

Natürlich kann er sich über die Justiz beklagen – oder wurde ihm die Zunge heraus geschnitten?! Mir persönlich ist es allerdings herzlich egal, ob er sich über die Justiz oder das Gefängnisessen beklagt. Von mir aus kann er sich über kratzendes Klopapier beklagen.

 

Hallo!

Genauso geht es mir auch. Wenn er auch nur einen Funken Anstand hat (woran ich zweifle), dann hängt er sich heute Nacht nach dieser Niederlage in seiner Zelle auf.

Grüße, Maximilian

PS: Und noch ein Gedankenexperiment für diejenigen, die sich neulich vehement für Volksentscheidungen ausgesprochen haben (und die auf den ersten Blick hier auch identisch sind mit jenen, die "Recht und Gerechtigkeit" über das Leben eines Opfers stellen): Wie wäre es denn, wenn man diesen Täter an Elektroden anschlösse und die Öffentlickeit per Internet-Votum über "Strom einschalten" oder "Keinen Strom einschalten" zu entscheiden hätte?

 

Welche Laus ist Dir den über die Leber gelaufen?

 

Moin!

Ach, manchmal plagt mich einfach nur meine alte Allergie gegen selbstgerechte Bigotterie.

Grüße, Maximilian

 

die Frage ist, wer hier selbstgerecht ist...wer sowas schreibt,


"PS: Und noch ein Gedankenexperiment für diejenigen, die sich neulich vehement für Volksentscheidungen ausgesprochen haben (und die auf den ersten Blick hier auch identisch sind mit jenen, die "Recht und Gerechtigkeit" über das Leben eines Opfers stellen): Wie wäre es denn, wenn man diesen Täter an Elektroden anschlösse und die Öffentlickeit per Internet-Votum über "Strom einschalten" oder "Keinen Strom einschalten" zu entscheiden hätte?



und glaubt die Wahrheit mit löffeln gefressen zu haben, und von anderen als selbstgerecht bezeichnet...davon krieg ich Ausschlag.

 

Ich hielt diese Aussage eher für ein Symptom, als das ich es ernst genommen habe. Der Schreiber weiß wahrscheinlich auch, dass die Aussage in sich inkonsequent ist, da Menschen, die für "mehr Demokratie" sich einsetzen auch mit größter Wahrscheinlichkeit (zumindest ist es bei mir so) auch gegen eine Todesstrafe sein werden. Von daher ist das Gedankenexperiment wohl eher eine "in sich selbst widerlegende" Aussage (nennt man das dann ein Paradoxon?.

 

Moin!

Fühlt sich da etwa jemand angesprochen?

Ich habe jedenfalls lange genug unter den Menschen gelebt, um zu wissen, daß die Prediger der reinen Lehre und des hehren Prinzips diese sofort aufweichen, wenn sie persönlich betroffen sind. Jedenfalls alle ausser Jesus. Und auch der wurde einen Moment lang schwach.

Übrigens, meine Frage ist noch nicht beantwortet: Ich zitiere (wenn auch aus anderem Zusammenghang): "Jetzt besteht die Möglichkeit einen anderen weg zu gehen, was nichts anderes bedeutet als der Volkes stimme Gehör zu schenken.
Die Angst vor dem Volke oder ihrer Stimme ist beschämend."

Wollen wir jetzt das Volk entscheiden lassen über die Existenzberechtigung von Herrn Gäfgen oder nicht?

Grüße, Maximilian

 

Ups, das Gegenteil zu der von mir bevor dieser Aussage gemachten Vermutung.

 

Moin!

Ich habe mein schönes Beispiel eher im Sinne einer reductio ad absurdum gebrauchen wollen, aber es ist offenbar nicht verstanden worden.

Grüße, Maximilian

 

Oder es war kein...

 

Spät greife ich ein ins hitzige Geschehen. Convis und edwins Standpunkte sind auch meine. Wir unterscheiden uns nicht von denen, die solche Taten begehen, wenn wir selbst so handeln. Dabei unterscheide ich klar zwischen Angehörigen, deren Wut und Trauer ich verstehe und auch für eine erhebliche Strafmilderung bin, wenn diese kurz nach Begehung einer Straftat gegen ihr Kind des Täters habhaft würden und über reagieren und dem Staat besser der Justiz (was leider öfter fast das Gleiche ist. Die DDR und die Nazidiktatur sind negative Beispiele dafür), die Neutralität (deshalb die Binde vor den Augen) wahren müssen, sich nicht von Emotionen leiten lassen dürfen.

Der Polizeivizepräsident, der Gaefken Folter androhte wurde milde bestraft aber er wurde zu recht bestraft. Daraus konnte aber Gaefken Gottseidank keinen Vorteil ziehen.

 

Ich erinnere in dem Zusammenhang gerne an Ruanda.
1) Verhandlungen
2) Abschuss eines Flugzeugs mit Ministern und UN-Soldaten
3) Verhandlungen
4) Warnung der stationierten UN-Truppen unter General Dallaire, dass sich die Bevölkerung mit Macheten ausrüstet, dringende Empfehlung dies zu unterbinden, um einen Genozid zu verhindern
5) Ablehnung aller eingreifenden Aktivitäten seitens der UN-Führung
6) Verhandlungen
7) Genozid
8) Verzweifelte Bitte eines UN-Generals, mehr Soldaten zu schicken, um die Bevölkerung zu schützen
9) Ablehnung der UN-Führung, Verweigerung die Massaker als Genozid anzusehen (1 Mio. Menschen starben insgesamt)
10) Abberufung aller UN-Truppen
11) Ende der Verhandlungen
12) Freie Bahn für die, die sich weder um Moral noch um Gesetze scheren. Die wenig verblienen UN-Truppen unter General Dallaire werden vor seinen Augen mitsamt den schutzbedürftigen Menschen abgeschlachtet

Ich habe bis jetzt nur einen gestandenen General im Fernsehen weinen sehen. Aber ich konnte seine Wut, seine Verzweiflung mehr als mitfühlen. Wir leben in einer Gesellschaft, in der Menschen, die gemütlich zuhause sitzen, gerne von Moral und Anstand sprechen, dabei aber vergessen, dass es Menschen gibt, die nicht so moralisch sind wie sie selbst.

Hat das Rechtssystem (kein friedensschaffendes Mandat) hier wirklich moralisch gewonnen, weil es sich nicht so verhalten hat, wie die Täter? Weil es keine Gewalt angewendet hat?

Damit man mir nicht vorwirft, dass ich hier Völkermorde mit der Entführung eines Jungen vergleiche: Ich will damit nur eines verdeutlichen. Man unterstützt mit seiner moralischen Haltung oft diejenigen, denen nichts heilig, nichts wert, nichts lieb ist, als ihr eigenes Wohl, auch wenn dieses über sämtliche Leichen geht, die im Weg stehen, während man die im Stich lässt, die von eben jenen bedroht werden, die Unschuldigen, die auf das System vertrauen.

Als ich den Bericht über den UN-Skandal in Ruanda gesehen habe, habe ich mich das erste Mal deutlich vor unserer Gesellschaft geekelt. Weil sie verlogen, heuchlerisch und perfide egoistisch ist. Weil sie die schützt, die auf unsere Freiheiten spucken, weil sie wegschaut, wenn etwas unbequem wird, weil sie sich die Hände in Unschuld wäscht, während unschuldige Menschen qualvoll verrecken, weil sie Bürokratie mit Vernunft zu verwechseln scheint. Sprichwörtliche Minuten später erscheint dann ein Politiker im hübschen Gewand, tritt auf den Gebeinen tausender herum und verspricht Entwicklungshilfe für ein Land, das wir Europäer mehr ausbeuten, als jeder einzelne Afrikaner, sei er noch so korrupt.

Die Verbindung zum Metzler-Fall? Ich mag Menschen neben mir, denen ich in der Not vertrauen kann. Die nicht auf Papier schauen, um Vernunft walten zu lassen. Die einen kaltblütigen Mörder nicht auf die selbe Stufe der Freiheit stellen, wie einen unschuldigen Jungen, der sich gerade seine Fingernägel an einer Holzwand blutig krazt, weil er qualvoll ersticken muss. Die z.B. 100.000 Soldaten nach Ruanda geschickt hätten, mit der Drohung, wenn noch einer davon erschossen wird, gibt es Krieg. Die den Genozid verhindert hätten. Vernunftsmenschen, keine Bürokraten.

Es gibt wirklich Zeiten, in denen jede Diplomatie versagt, in der alles Reden nichts hilft, in der man eindeutig entscheiden muss, ob man mit all seiner zur Verfügung stehenen Härte droht und diese Drohung dann auch durchsetzt um sein System zu schützen (die oft genannte ultima ratio). Der Metzler-Fall ist so ein Fall. Wenn unser Rechtssystem diese Menschen schützt, ist es meiner Ansicht nach falsch.

Oder die gerne als Beispiel zitierte Doku "Warriors". Die schildert einen authentischen Fall, in dem die UN aus einem Dorf im ehem. Jugoslawien zurückgezogen wird, die Transportpanzer voller unschuldiger Menschen. Dann kam die Anweisung, diese Menschen wieder auszuladen und zurückzuschicken (Friedenssicherung, keine Friedensschaffung), obwohl bekannt war, dass das Dorf unter Artilleriebeschuss stand. Danach war die UN in ihrer Moral und ihrem Recht gefestigt. Und das Dorf hatte ein paar Einwohner weniger. Bürokratischer Schwund könnte man sagen...

Frage: Ist das Recht an sich moralisch? Meine Antwort: Nein. Es muss, wie alle Systeme, die funktionieren sollen, je nach Situation mit Vernunft gewichtet und beurteilt werden.

In unserem Grundgesetz steht bspw., dass jeder Mensch erstmal die gleichen Rechte hat, ungeachtet aller Äusserlichkeiten. Da steht aber nix davon, dass das gilt, wenn einer massiv gegen das Grundgesetz verstösst, z.B. wenn er einen unschuldigen Jungen aus Geldgier im Boden verbuddelt.

Wenn aber erwiesen ist, dass ich einen kaltblütigen Verbrecher vor mir sitzen habe (Unschuldsprinzip), dann muss ich eine Vernunftsentscheidung treffen können, wessen Leben momentan schützenswerter ist. In meinem Verständnis von Moral, ist es absolut amoral, den Jungen verrecken zu lassen, während man den Verbrecher schützt. Das ist Heuchelei übelster Sorte, wie sie bis dato nur in der katholischen Kirche und in der Politik vorgekommen ist.

Fragt sich, wessen Moral fairer ist. Und Fairness ist für mich ein universales Gesetz, was man kaum verbiegen kann. Ganz im Gegensatz zum Begriff "Moral", bei dem sich mir immer der Magen umdreht.

 

Das Argument mit der Emotion ist verständlich und sinnvoll. Aber ihr ignoriert dabei, dass es im Fall von Metzler gar nicht so sehr um die Emotionen ging (es war ja auch nicht der Vater, der mit Folter drohte), sondern um die Effektivität, um den Schutz eines Menschenlebens.

Da darf Justizia nicht blind sein. Sie darf doch nicht ein Menschenleben opfern, um die Moral hochzuhalten. Das ist ja wie die umgedrehte Todesstrafe. Weil wir den Mörder mit unserem moralischen System schützen müssen, töten wir eben den unschuldigen Jungen.

Ich kann darin immer noch keine Moral erkennen.

 

Oh doch. Wäre es umgekehrt, würden alle Schleusen geöffnet. Es gibt eben kein „bisschen Folter“. Alleine dieses Argument reicht aus.
Dein Beispiel Ruanda hat doch nichts mit dem hier in der Hauptsache diskutierten Fall zu tun. Wir wollen doch nicht, dass nicht gegen bewaffnete oder unbewaffnete Täter vorgegangen wird. Das nun wirklich nicht! Nur muss es auch auf Staatenebene mit einer Legitimation geschehen. Sonst geschieht es eben, dass die US-Administration sich das Recht heraus nimmt, den souveränen Staat Irak anzugreifen. Ich wäre sogar dafür gewesen, wenn die Angreifer es mit allen Diktaturen so halten würden. Dem ist aber nicht so, Du weißt, dass die USA Saddam Hussein im iranisch-irakischen Krieg unterstützten, ihm gar Waffen lieferten? Das geht gar nicht! Die guten Schurken, mit denen man Geschäfte machen kann, werden unterstützt, dürfen die eigene Bevölkerung foltern und morden, nur die Widerspenstigen, die nicht amerikanischen Speichel lecken werden bestraft? Dieser Widerspuch zeigt mir nur allzu deutlich, dass andere Interessen im Vordergrund standen, nicht aber die Beseitigung einer üblen Diktatur.

Versteh das bitte nicht als irgendeine Verteidigung der Zustände im Irak oder des damaligen Regimes.

 

Würden wir Dir folgen, hätten wir schnell alttestamentarische Zustände: Auge um Auge, Zahn um Zahn! Selbst Gott ist doch vernünftig geworden hat erkannt, was er da für einen Mist verzapt hat und es im Neuen Testament korrigiert.

:augenring

 

Du machst dich gut als Vertreter der reinen Lehre. Aber das waren in der Vergangenheit zuweilen die schlimmsten, weil sie unmenschlich wurden und die Theorie über alles stellten.

Aber um auf deine Frage einzugehen: Kein Rechtsstaat darf Folter legalisieren und wenn Beamte dieses Staates es trotzdem tun, müssen sie dafür zur Rechenschaft gezogen werden, weil sie im Auftrag des Staates, auf den sie vereidigt sind, sowas nicht tun dürfen. So ist es im vorliegenden Fall auch geschehen und das ist richtig so.

Trotzdem kann ich für mich persönlich nicht ausschließen, gewalttätig zu werden, wenn ich in eine solche Situation käme, wo Menschenleben von meinem persönlichen Handeln abhingen, auch auf die Gefahr hin, gegen geltendes Recht zu verstoßen.

Es war mal eine beliebte Frage vom Untersuchungsausschuss für Kriegsdienstverweigerer in den Sechzigern. Da fragte der Prüfer sinngemäß: "Stellen Sie sich vor, die Russen kämen, es würde geschossen, Sie wären allein mit ihrer Mutter und ihrer Nachbarin im Haus und sie wüssten, dass die Russen alle Frauen vergewaltigen und Sie selbst ermorden werden. Auf dem Boden sehen Sie ein Gewehr liegen - würden Sie schießen oder nicht? Wenn man jetzt sagte "Nein, ich würde nicht schießen, weil ich das Töten an sich verabscheue und weil ich die Menschen, die ich töten soll, gar nicht kenne und weiß, dass sie ebensolche Angst haben, wie ich", dann stand man als moralischer Schweinehund da, der seine Mutter und seine Nachbarin den Russen preisgibt, um seinen Prinzipien treu bleiben zu können - aber man wurde als KdV anerkannt.

Im Ernstfall könnte ich mir aber durchaus vorstellen, dass ich schieße und es den Anstürmenden so hart wie möglich mache, möglichst bevor sie mir oder den beiden Frauen irgendetwas antun können. Ich weiß nicht, ob ich tatsächlich die Nerven hätte, es auf ein psychologisch geschickt geführtes Gespräch oder demütige Unterwerfung ankommen zu lassen, wenn ich ehrlich bin.

Und ich sage es nochmals, auch wenn McDil etwas anderes behauptet: im vorliegenden Fall hat die bloße Gewaltandrohung dazu geführt, dass der Täter das Versteck des ermordeten Jungen preisgegeben hat. Es hat funktioniert. Leider war der Junge da schon tot.

 

Ich stelle nur Fragen. Fragen, die man beantworten muss. Tut mir leid, wenn sie unbequem sind.

So’n bisschen Folter ist doch nicht so schlimm, sagt mein Mann,
ein wenig Quälen hat doch seinen Sinn, sagt mein Mann,
wenn’s doch nur dem Guten Zwecke dient,
das muss doch drin sein,
sagt mein Mann.