Demokratie und Zensur

>>Übrigens: "Mein Kampf" kann man sich bei uns in der Uni-Bibliothek ausleihen. Es ist nicht untersagt, das zu lesen, es darf nur nicht verkauft werden. <<

Du kannst es dann an der Uni ausleihen, wenn Du Mitglied des Wissenschaftszirkus bist. Als Normalsterblich hast Du die Möglichkeit so ohne weiteres nicht - man kann es also nicht lesen, wenn man möchte. Es geht auch nicht darum, ob´s nun Gehirnschwund ist oder nicht - es ist eine Prinzipienfrage - und ja, das Beispiel war bewußt Kontrovers gewählt. Ich kann als aktuelleres Beispiel aber auch gerne die Sperrung von Rechtsradikalen Seiten durch einen nichtgewählten Beamten in NRW erwähnen. Man könnte sagen: "So fängt es immer an".

>>Gelöschte Kommentare dagegen sind für immer im Nirvana, der Vergesslichkeit anheimgefallen - obs schade drum ist, sei dahingestellt.<<
Man muß aber die Möglichkeit haben, selbst festzustellen, ob es Schade drum ist. Von oben aufdiktierte Hilfestellungen dazu - bei denen mir im Grunde jemand sagen will, daß er besser weiß als ich, was gut für mich ist - lösen bei mir immer eine gewisse Trockensteife aus

@gothaer: Hast Du auch noch etwas konstruktives Beizutragen, oder möchtest Du Dich aufs trollen beschränken?

 

Ich beschränke mich darauf, Ludwig Marcuse zu zitieren:

"Man kann zugleich gegen ein Buch sein und gegen sein Verbot."

 

Zensur oder keine Zensur

Die meisten Menschen hier wie auch überall, sind harmoniebedürftig.
Es wird eine einfache Güterabwägung getroffen.
Auf der einen Seite steht die absolute Meinungsfreiheit (solange die geäußerte Meinung nicht strafrechtlich relevant ist) und auf der anderen der eigene Seelenfrieden.
Zensur wird solange abgelehnt, wie nicht eigene Überzeugungen und Gefühle tangiert sind.
Um das Ganze nicht zu offensichtlch werden zu lassen wird dann gerne von "Freiwilliger Selbstkontrolle" oder von legitimer "Zensur durch die Mehrheit" gesprochen.
Dieses Phänomen konnte man wunderschön vor einigen Tagen im MacUp Forum betrachten.
Kaum taucht dort ein vermeindlicher "Fremdkörper" auf wird der verlorengegangene Forumsfrieden betrauert und seine sofortige Wiederherstellung gefordert.
Ähnlich ist die von dir (Ugh) angespochene Sperrung von Webseiten durch Herrn Büssow zu betrachten. Warum soll man ein Problem (hier Rechtsradikalismus) angehen, wenn man es viel einfacher ausblenden kann. Das hilft zwar keinem weiter, ist aber ein sehr pragmatischer Ansatz um den eigenen Seelenfrieden aufrecht zu erhalten.

Ein zusätzliches Problem in einem Internet Forum ist die rechtliche Seite.
Die Moderatoren hier, wie auch in anderen Foren, bewegen sich auf sehr dünnem Eis.
Einerseits müssen sie die Meinungsfreiheit achten, andererseits können sie bei einem zu freizügigem Umgang damit schnell in Schwierigkeiten geraten.
Der "Förster" Thread ist ein gutes Beispiel.
Man kann sagen, es wurden Beiträge zensiert, wäre das aber nicht geschehen hätte der Verlag, eine gewisse Böswilligkeit verausgesetzt, auch rechtliche Probleme bekommen können.

 

Fein! Dann könnte man im selben Atemzug Heroin und Schusswaffen zum Handel freigeben. So könnte sich jeder, nur seiner eigenen demokratischen Meinungsfreiheit überlassen, ein Bild von ihrer "Harmlosigkeit" machen.

Was ich damit nur sagen will: Erwarte nicht zu viel kritische Vernunft beim Umgang mit indizierten Büchern. "Mein Kampf" u. a. würden auf heutigem braunen Boden gewiss wieder fruchtbarste Saat sein.

Darum gehören solche Dinge nun mal ausschließlich in die Hände von Sachkundigen: Heroin dem Mediziner, Schusswaffen dem Polizisten und "Mein Kampf" dem Historiker und studentischem Nachwuchs.

 

Nur ist der freie Geist etwas anderes als der freie Handel von Schusswaffen und Heroin.

Hier geht es ja auch viel weniger um eine Zensur, als um einen Diskurs. Einen Diskurs bedarf es aber nur, wenn die daran Beteiligten auch bereit sind ihre eigenen Positionen zu reflektieren und gegebenenfalls zu ändern. Andererseits gibt es Themen, die eine Diskurs von vornherein ausschließen - Beispiel Nationalsozialismus Ja/Nein. Dafür brauche ich aber keine Zensur (eventuell etwas Aufklärung).

Also: Schluß mit schlechten Diskussionen!

 

Wäre dies nicht *flüster* Zensur ?

 

Als wenn man das vergleichen könnte.
Waffen - Heroin - Mein Kampf

Rechtsextremes Gedankengut verbreitet sich auch ohne die Lektüre von Mein Kampf.

Einen Menschen zu erschießen setzt aber zwingend den Besitz einer Waffe voraus.
Einen Menschen Heroin abhänig zu machen setzt auch zwingend den Besitz von Heroin voraus.

So gesehen ist da ein großer qualitativer Unterschied zu sehen.

 

@ Duc

Der Vergleich zielte auch eher auf die Gefahr der Verführung. Wer gefährliche Dinge erst einmal besitzt, ist in der Lage, diese einzusetzen/umzusetzen. Und das gilt es durch das Verbot rechtsradikaler Schriften zu verhindern.

Natürlich wird man durch die Lektüre von "Mein Kampf" nicht nonstop zum überzeugten Neo-Nazi, aber labile Charaktere und "Ausländer-raus"-Stammtischbrüder dürfte das Buch zumindest nicht unbeeindruckt lassen, um es hier einmal ganz zurückhaltend zu formulieren. So meine ich das.

 

Nein, ich brauche doch keine öffentliche Institution, die mir sagt, an welcher Diskussion ich mich beteiligen darf und an welcher nicht.

Es sei denn, du sprichst von einer persönlichen Zensur. (Was auch immer das sein mag)

 

Die Verführung geschieht auf andere Weise.
Entweder durch soziale Verelendung oder durch persönliches Machtstreben.
Hitler und sein Buch sind nur noch Ikonen einer Bewegung, die wenigsten Anhäger dieser Bewegung werden dieses Buch je gelesen haben.
Es dort funktioniert im Endeffekt wie die Bibel.
Man hat es , man ehrt es, aber man hat es nie gelesen.
Die Bewegung hat sich von den ewig Gestrigen emanzipiert.
Und sie ist dadurch zu einer um vielfaches größeren Gefahr geworden.
Den Spruch "wehret den Anfängen" kann man vergessen. Wir sind schon wieder mitten drin.



:crazy:

 

Da Du sicherlich selbst weißt, daß Dein vergleich ziemlich hinkt , mache ich doch mal den Advokatus Diaboli:

Genau darum geht es, MMF - Heroin bringt im allgemeinen nur Dich selbst um. Bitte, wenn Dir das Bedürfniss danach besteht, werde ich Dich nicht aufhalten. Sage da aber mal ganz spontan: Zigaretten oder Alkohol oder jedes andere Suchtmittel - welche man dann gleich mitverbieten müßte, warum macht man es nicht?
Bei einer legalisierung von Heroin würden zumindest schon einmal weite Teile der Beschaffungskriminalität wegfallen - welche wir heute haben, und was im Grunde nur zeigt, daß, wer Heroin will, dieses auch bekommt.

Schusswaffen - ein schönes Thema. Wozu führen unsere strikten Waffengesetzte denn genaugenommen? Sie haben Erfurt nicht verhindert, sie verhindern keine Verbrechen, sie vermindern sie wahrscheinlich noch nicht einmal wirklich, weil sie das Problem nicht dort angehen wo es entsteht. Und natürlich verhindern sie, daß sich ein normaler Bürger verteidigen kann, wenn er mit einer solchen Waffe bedroht wird. Und da jetzt ja gerne Amerika angeführt wird, um zu zeigen, was zu viele Waffen bewirken: Kanada hat prozentual zur Bevölkerung mehr Waffen in Privathand, als die USA. Was zeigt - es ist eine Mentalitätsfrage.

Und wenn "Mein Kampf" auf braunem Boden wieder früchte trägt, dann gehört das zur Meinunsfreiheit schlicht dazu und ich muß mich damit auseinandersetzen - aber einfach sagen: So, das Buch darfst Du nicht lesen, weil das schlecht für Dich ist, ist nichts anderes, als Zensur einer politischen Meinung - nichts anderes, als die Bülowsche Sperrung von Webseiten durch die SPD, nichts weiter als die moralische ächtung der Linken durch das Bürgertum in den 60/70ern, nichts anderes, als das Wegsperren von SPDlern durch die NSDAP und nichts anderes, als die Inhaftierung der Demokraten durch diverse Kaiser oder die Vernichtung der Galileiischen Schriften durch die Inquisition.
Du verwehrst Informationen - oder schlimmer noch, machst sie nur ausgewählten Kreisen zugänglich - weil Dir die darin enthaltene Botschaft mißfällt und weil Du die Möglichkeiten dazu hast. Merkst Du was, MMF? Merkst Du, worauf ich hinaus will, wie leicht man in diese Falle tappen kann? Und das in unserer Demokratie, in der solches eigentlich nicht selbstverständlich sein sollte?

Was ist wenn die Mächtigen von Morgen Der Meinung sind, daß die Information, welche Dir wichtig ist, nicht gelesen werden darf, weil sie in irgendwelchen Kreisen auf fruchtbaren Boden treffen könnte? Nur weil wir rein zufällig in einer Gesellschaft aufgewachsen sind, die auf alles von rechts aussen mit extremsten Reflexen reagiert, wird die daraus resultierende Kurzschlußhandlung nicht besser.

Und "Dieses oder jenes gehört nur in die Hände von Sachkundigen" ist nichts weiter als die "Zensur der Mehrheit" auf Basis eines ähnlichen Wertekonsens -> siehe Eingangsposting

@gothaer
>>Hier geht es ja auch viel weniger um eine Zensur, als um einen Diskurs.<<
Falsch.

 

So einen Kommentar hätte ich jetzt von dir nicht erwartet.
Natürlich ist es wahr, daß jeder der wirklich eine Waffe haben will auch eine bekommen kann.
Das der Besitz einer Waffe zur Steigerung der persönlichen Sicherheit beiträgt ist aber völliger Unsinn.
Es gehört deutlich mehr dazu als einfach nur vor seinem Gegenüber mit der Waffe zu wedeln. Man muß auch bereit und in der Lage sein sie einzusetzen, ungeachtet der folgenden Konsequenzen.
Da die meisten Menschen dazu aber weder bereit, noch in der Lage sind, ist eine private Waffe eher ein Unsicherheitsfaktor.

 

>>Advokatus Diaboli:<<
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

>>Da die meisten Menschen dazu aber weder bereit, noch in der Lage sind<<
Wenn dem so ist, warum muß man Waffen dann noch verbieten?

Und gleich die nächste Frage:
Ist man dazu nicht in der Lage, weil man nunmal ein Leben lang nicht damit in Berührung kam, und währe man es, wenn man zum verantwortungsvollen umgang mit diesen Dingern gelernt hätte, anstatt, daß man sie einfach wegschließt und den Schlüssel so hinhängt, daß nur Papa drankommt?*

Ugh

*Und bevor Du Antwortest, weise ich nur schonmal vorsorglich darauf hin, daß meine Meinung zu Waffen und Ihrer Nutzung auch vor dem Zivildienst-Tribunal für ziemliche Irritationen sorgte - und ich trotzdem als Verweigerer den Raum verließ.

 

1. Heroinsucht ist (ebenso wie Rechtsradikalismus) kein rein individuelles Problem, wie du meinst, sondern aufgrund der mit der Abhängigkeit einhergehenden Beschaffungskriminalität und Belastung der Gesundheits- und Sozialkassen immer auch ein gesamtgesellschaftliches. Gegen Methadon-Substitution und kontrollierte Heroinabgabe durch Fachärzte an Abhängige ist nichts einzuwenden, dies am Rande.

2. Natürlich ist die Nutzung oder Nichtbenutztung von Schusswaffen - auch - eine Mentalitätsfrage. Und da der Deutsche an sich nun mal als streitlustiges Wesen bekannt ist, bin ich froh, dass die lieben Nachbarn keine Knarre haben dürfen und hoffentlich auch keine besitzen. Ich bin mir absolut sicher, ohne Waffengesetz hätte es Erfurt schon früher und öfter gegeben. Je mehr Waffen im Umlauf, umso höher die Wahrscheinlichkeit ihrer Nutzung. Wie heißt es: „Gelegenheit macht Diebe.“

3. Mit deinem „Und wenn "Mein Kampf" auf braunem Boden wieder früchte trägt, dann gehört das zur Meinunsfreiheit schlicht dazu und ich muß mich damit auseinandersetzen“ bist du wirklich des Teufels Anwalt. Mir genügt, dass nationalistisches Denken schon einmal Früchte getragen hat und würde darum auf eine zweite Ernte liebend gern verzichten.

4. Ich würde ein Verbot des Buches „Mein Kampf“ nicht eben mit der Bülowschen Sperrung von Webseiten durch die SPD vergleichen. Wenn hier ein Vergleich hinkt, dann dieser. Bei rechtsradikaler Literatur geht es nicht primär um ein Missfallen anderer Meinungen, sondern um die Verhinderung einer aus geschichtler Erfahrung als menschenverachtend erkannten Weltsicht mit einer letzten Endes totalitären Politik, die im Falle ihres Erfolges andere Meinungen eben gerade dann tatsächlich nicht mehr zulassen würde. Bei den in einer Demokratie indizierten Schriften geht es also gerade um den Schutz einer künftigen Meinungsfreiheit.

Meinungsfreiheit endet dort, wo Menschenverachtung beginnt. Darum musste auch ein Harlequin gehen.

 

<Und bevor Du Antwortest, weise ich nur schonmal vorsorglich darauf hin, daß meine Meinung zu Waffen und Ihrer Nutzung auch vor dem Zivildienst-Tribunal für ziemliche Irritationen sorgte - und ich trotzdem als Verweigerer den Raum verließ.>

Duc, du musst wissen: Ab 2,15 Meter nehmen sie selbst in Aachen einen nicht mal mehr als Kanonenrohrputzer. Und wie leicht hätte sich mal was Pelziges am Spannhebel verheddern können ...

 

>>1. Heroin ist (ebenso wie Rechtsradikalismus) kein rein individuelles Problem, wie du meinst, sondern aufgrund der mit der Abhängigkeit einhergehenden Beschaffungskriminalität und Belastung der Gesundheits- und Sozialkassen immer auch ein gesamtgesellschaftliches. <<

Eine Beschaffungskriminaliät gibt es nur aufgrund der Kriminalisierung des Konsums. Alles andere von Dir aufgezähöt gilt im gleichen Maße für Alkohol, Zigaretten und Extremsportarten, falsche Ernährung - müßte man also alles mitverbieten.

>>2. Natürlich ist die Nutzung oder Nichtbenutztung von Schusswaffen - auch - eine Mentalitätsfrage. Und da der Deutsche an sich nun mal als streitlustiges Wesen bekannt ist, bin ich froh, dass die lieben Nachbarn keine Knarre haben dürfen und hoffentlich auch keine besitzen. Ich bin mir absolut sicher, ohne Waffengesetz hätte es Erfurt schön früher und öfter gegeben. Je mehr Waffen im Umlauf, umso höher die Wahrscheinlichkeit ihrer Nutzung. Wie heißt es: „Gelegenheit macht Diebe.“<<

Genau - und je höher die Wahrscheinlichkeit ist, das mein Gegenüber eine Waffe hat, desdo eher überlege ich mir, ob ich meine benutze (das ist die Gegenvermutung zu Deiner Vermutung). Gegenwärtig ist die Nutzung von Waffen bei uns genaugenommen ohne die Gefahr direkter Konsequenz.
Und worüber Du Dir sicher bist, oder nicht, ist eine andere Frage ebenso wie das Phänomen, daß "Deutsche streitlustig sind" - gibt es dazu eine Studie oder ist das jetzt mal so aus dem holen Bauch heraus? Und was sagen Franzosen, Italiener und Spanier dazu? Oder warum behaubten sich die ach so streitlustigen Deutschen des Milleus so selten gegen die Russen, Albaner oder welches Unterweltgessocks uns die offenen Grenzen auch immer - neben viel Positiven - beschert haben?

>>3. Mit deinem „Und wenn "Mein Kampf" auf braunem Boden wieder früchte trägt, dann gehört das zur Meinunsfreiheit schlicht dazu und ich muß mich damit auseinandersetzen“ bist du wirklich des Teufels Anwalt. Mir genügt, dass nationalistisches Denken schon einmal Früchte getragen hat und würde darum auf eine zweite Ente liebend gern verzichten.<<

1. Was ist Moral?
2. Interessant, daß Du im Grunde eigentlich der Frage ausgewichen bist - gefällt Dir die Antwort nicht, die Du Dir offensichtlich im Inneren schon selbst gegeben hast?

>>4. Ich würde ein Verbot des Buches „Mein Kampf“ nicht eben mit der Bülowschen Sperrung von Webseiten durch die SPD vergleichen. Wenn hier ein Vergleich hinkt, dann dieser. Bei rechtsradikaler Literatur geht es nicht primär um ein Missfallen anderer Meinungen, sondern um die Verhinderung einer aus geschichtler Erfahrung als menschenverachtend erkannten Weltsicht mit einer letzten Endes totalitären Politik, die im Falle ihres Erfolges andere Meinungen eben gerade dann tatsächlich nicht mehr zulassen würde. Bei den in einer Demokratie indizierten Schriften geht es also gerade um den Schutz einer künftigen Meinungsfreiheit.<<

Verstehe - ein bißchen Zensur ist also ok, solange es die eigene Meinung schützt. So nebenbei - Nationalsozialismus hat seine Wurzeln in der Demokratie - ohne das eine hätte es das andere nicht gegeben. Und genau das, was Du gerade gesagt hast, hätte ein Royalist vor einigen Jährchen auch sagen können - als Demokratie und demokratische Heere von Frankreich ausgehend halb Europa verwüsteten, bevor ein gewisser Napoleon auf den Plan trat (den es übrigens ohne Demokratie auch nicht gegeben hätte) - der Logik Deiner Aussage folgend müßte man also Demokratie verhindern, um Demokratie zu erhalten.

Und natürlich sei die Frage gestattet: Es ist also für Dich in Ordnung, Meinungsfreiheit zu unterrücken, um Deine Meinung zu erhalten?
Denn wenn eine Mehrheit sagen wir mal, eine eher rechte Regierung haben möchte, wie dies in Österreich geschah, so ist das ein demokratischer Akt. (Wer steht da eher auf Seiten der Demokratie - die legetiem gewählte Regierung, oder die europäischen Regierungen, die aufgrund anderer politischer Meinung diese Regierung boykotierten?)
Wenn eine Mehrheit im braunen Sumpf ersaufen will, so ist auch dies ein demokratischer Akt, wenn eine Mehrheit in linker Anarchie leben mag, so ist auch dies ein demokratischer Akt ... und es ist schlicht äusserst Fragwürdig, dieser Mehrheit abzuerkennen, daß sie sich selbst entscheiden kann - und nichts anderes ist Zensur. Und ob dies nun "Mein Kampf" ist, oder irgendwas von Brecht ist unrelevant, es sind nur zwei Seiten ein- und derselben Medalie. Ob nun Bülow rechte Seiten oder LePen linke Seiten abwürgt ist nebensächlich, es bleibt derselbe Akt.

>>Meinungsfreiheit endet dort, wo Menschenverachtung beginnt.<<
Menschenverachtung beginnt dort, wo die Moral sie platziert. Vor 500 Jahren schlug man Dieben die Hände ab - das galt damals als Akt des Rechts, heute als Barbarei.
Vor 100 Jahren verheiratete man 9-10-Jährige Mädchen, die kurz darauf Mutter wurden - das galt damals als Akt des Rechts, heute als Barbarei.
Noch heute gibt es in vielen Ländern die Todesstrafe - das gilt dort als Akt des Rechts, anderswo als Barbarei.
Was ist Morgen? Wie sehen die Werte von Morgen aus? Können sich Werte von Morgen überhaubt unter der "Zensur der Meinungsfreiheit" ändern? Was, wenn es Morgen als moralisch verwerflich gilt, Straftäter einzusperren? Ist ok, oder?
Genau. das ist ok, das ist moralisch nachvollziehbar.
Stattdessen erschießt man sie gleich. ups.

Womit wir wieder dort sind, was ich am Anfang sagte:
>>Und wenn dem so sein sollte ... ist Demokratie (=Entscheid einer Mehrheit) nichts weiter als der kleinste Gemeinsame Nenner einer auf ähnlichen Werten aufgebauten Selbstzensur - deren Grenze durch eine wie auch immer geartete oder bestimmte Mehrheit festgelegt wird? <<
Dieses Theorem scheint sich zu bestätigen.

>>Darum musste auch ein Harlequin gehen.<<
Was mir Schnuppe ist, denn er ist nicht das Thema. Und ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen, andere Menschenverachtende Äusserungen von immer noch präsenten Forumsmitgliedern zu präsentieren, die sich um den 11.9 hier häuften - was harle betrifft, sind wir uns einig, und müssen es nicht immer wieder aufwärmen - mach das bitte in den dazugehörigen Threads.

 

Ich nehme das alles mal so zur Kenntnis, hätte vielem allerdings erheblichst zu widersprechen, aber es verästelt sich mit weiteren Gedanken- und Zeitsprüngen vom hundertsten ins tausendste und mir fehlt die Zeit und die Energie dir hinterherzusteigen.

Sorry, aber mir ist das zu manisch. Entweder hab` ich was an der Waffel oder du - such`s dir aus.

 

"muß man sie verbieten"?
Ja, weil sie eine trügerische Sicherheit bieten.
(bei Menschen die sie nicht zu illegalen zwecken einsetzen)

Du glaubst, nur weil man halbwegs mit den Teilen umgehen kann, ist man auch in der Lage sich in einer Notsituation damit zu verteidigen?
Du glaubst, nur weil man in einer Schießübung schonmal die Karte getroffen hat ist man in der Lage auch auf Menschen zu schießen?

Wenn du das tatsächlich glaubst bist du ein Narr.

Wenn dir ein Einbrecher mit einer Knarre in der Hand gegenübersteht und er feststellen muß, daß du auch eine hast, wird die Situation zwangsweise eskalieren.
Ich hoffe für dich, daß du die besseren Nerven hast und als erster schießt (und triffst), ansonsten bringt dich deine, so ungemein für Sicherheit sorgende, Waffe in große Probleme.

 

Die Frage ist - hätte der Einbrecher eine Waffe, wenn er befürchten müßte, daß ich im mit der Schrotflinte eine reinjage, wenn er sie zieht. Gegenwärtig besteht die Gefahr eindeutigerweise nicht.

Die Frage ist - hätte er eine Waffe, wenn er von vorneherein zu einem verantwortungsvollen Umgang mit diesen Dinger erzogen worden währe ... und wenn er sie hätte, würde er sie benutzen?

Die Frage ist - hätte er eine Waffe, wenn sie ihm kein Machtgefühl geben würde?

Von Sicherheit - ob trügerisch oder nicht - sprach ich gar nicht.

Und wo wir schonmal dabei sind - können wir auf das eigentlich Thema zurückkommen, oder beschäftigen wir uns weiter mit hinkenden Vergleichen? In dem Fall mache ich nämlich den Thread morgen Mittag dicht - wer also noch was zu sagen hat, sage es jetzt

 

Es ist nicht manisch, sondern theoretisch - ich habe ein theorem aufgestellt, das mich interssierte - um festzustellen, was an diesem Theorem dran ist, muß ich nicht immer meine eigene Meinung vertreten.

Und ja, ich habe bemerkt, daß Du Dir diese Frage gar nicht beantworten willst, weil Dir offensichtlich die Antwort nicht gefällt - da verästelt sich auch nix.

Und natürlich habe ich einen an der Waffel.