Auf ein Wort (zum Montag)

Aber dann hast Du ja beide Hälften des Kaftans! Imperialist! ;-)

Ich schrieb übrigens ""US-Dikatur""" und bezog mich auf allgemeine Kulturunterschiede. Aber Du hast recht, eine Bush-Diktatur ist mir natürlich am allerliebsten (um bei meinem Fatalismus zu bleiben), da er, wie Du selbst sagst, nicht von Dauer sein kann, und als schönen Nebeneffekt auch noch alles kaputt macht, sodass die Karten im Weltgeschehen neu gemischt werden müssen. Lange hätte es so auch nicht weiter gehen können.
Das meinte ich mit "Bredouille". Aber das darf man nicht laut sagen, weil es menschenverachtend ist. Ist auch nur ein Not-Optimismus, da der Krieg nun schon begonnen hat.

a) Wenn Bush gewinnt, verliert er. Persönlich und stellvertretend für die USA, die an Ansehen als demokratisches Vorbild verliert. Außerdem setzt er sein Volk einer großen Gefahr aus. Größenwahn lässt die USA auch Libyen und den Iran angreifen. Die Welt geht den Bach runter.

b) Wenn Bush verliert, verliert er. Rückzug, die traumatischen Wunden müssen geleckt werde (wie nach Vietnam). Der Irak ist trotzdem zertört. Chaos. Wiederaufbau durch Europa. Saddam bleibt im Amt. Pulverfass für die Region. Aufmucken andere Staaten.

c) Wenn Bush den Krieg storniert, verliert er. Im Senat und bei seinen politischen Freunden. Die Welt freut sich, die USA sind wieder "im Geschäft", Vernunft kehrt zurück.

Hier siehst Du mein Dilemma. Bush verliert zwar immer. Aber bei Punkt c), der die günstigste Lösung wäre, würden die alte Machtverteilung beibehalten ;-)

 

Bei a) und b) gäbe es mehr Gewinner und Verlierer als die USA. Iran wird er nicht angreifen, Libyen auch nicht.

c) wird nicht eintreten. Ausser er wird dazu gezwungen. Und die "Koalition", die dazu die Macht und die Traute hätte, sehe ich nirgendwo.

 

Eman:
Den Zylinder würde ich aufbehalten. In diesen Threads weiß man nie, ob nicht beizeiten eine schnelle Flucht anzutreten ist ;-) ... Du müffelst übrigens gerade Allgemeinplätzchen, da hinten wartet ein Sandkuchen auf den Wurf ... äh, Anschnitt. Den hat der Gemeindeschreiber mit seiner Klöppelrunde gebacken.

Rom im Old Europe? Der Donald und der Silvio sagen aber was anderes.
Dieser ganze Wiegenstreit ist mir sowieso viel zu akademisch. Sicher ist Rom prägend gewesen für Europa. Nur  in der Neuzeit und der Moderne hat der Einfluß Roms rapide abgenommen. Ohne Lissabon wüßten wir nicht von Amerika, ohne London und Paris hätten wir den Nordteil nicht besiedelt. Ohne Berlin wäre die USA wahrscheinlich keine Weltmacht geworden. Von der wilden Geschichte auf dem Kontinent ganz zu schweigen.
Also  einen feuchten Furz auf die Städteparabel. Wenn wir aber Ross und Reiter nennen, dann bleibt nur eine Nullaussage. Es gibt keine Wahl zwischen US-Imperialismus und arabischer Opposition. Ersterm gilt es die Stirn zu bieten und letztere ist  noch  nicht existent. Die lautesten Stimmen gegen den US-Feldzug kamen von uns als Mitglieder des Old Europe. Wir sind doch alle Chauvis ... ;-)

 

Hc:
Ich nuschel beim Lesen ... verrate das aber nicht weiter ;-) ...
Äh, mein Fehler. Als ich arabische Expansion schrieb, dachte ich eigentlich an den Kultur- bzw. Religionsexport, von dem im Kontext die Rede war. Die Passauer Buam dürfen also im Schober verweilen, wiewohl ihr Doppelkopfgekloppe über die Region hinaus gefürchtet ist.

Die Frage des Generationswechsels ist natürlich interessant, stellt sich mir aber aktuell nicht. Mr. Hussein sen. erfreut sich  noch  anscheinend stabiler Gesundheit ... und bei den Saudis, hat da nicht der Bruder...? Egal, wie die Köpfe heißen, solange sich am System nichts ändert. Die letzten Stabübergaben in Jordanien und Syrien haben auch  noch  nichts geändert.

Aber selbst wenn irgendwann die Koranlehrer überall die Zepter an sich reissen können  kommt es dann zum Durchmarsch auf Europa? Wohl kaum. Es ist ja nicht so, daß es hier nur Milch und Honig gibt, während dem gemeinen Araber nix anderes bleibt als Sand zu schlucken und Öl zu süppeln. Halbwegs gut eingesetzt, läßt sich mit dem Ölgeld schon einiges bewegen. Und auch Muftis schätzen den Spatzen in der Hand mehr als den Euro-Storchen auf dem Dach  lieber herrschen sie über ein relativ armes und beeinflußbares Volk, als daß sich diese Mischpoke schwer kontrollierbar aus dem Land wälzt und auf/nach dem Marsch womöglich noch einen Gutteil ihrer Identität preisgibt.
Nee, Du, eine neue Völkerwanderung sehe ich erst im Bereich des Möglichen, wenn die jeweiligen Nationen nichts mehr in ihrem Land hält, wenn es sie nicht mehr ansatzweise ernähren kann.

Spanien und Italien setzen rigide Methoden gegen die Flüchtlinge ein. Und Deutschland hat den Super-Schily. Daß Europa irgendwann frisches Blut braucht, diskutieren wir hier lieber nicht ...

 

Irgendwann sollten wir uns über den Zeithorizont unserer Nebelstocherei einigen ;-)

Kurzfristig gedacht (also roundabout 5 Jahre) magst du Recht haben, vielleicht gebe ich noch 5 drauf. Und das auch nur, wenn das Kriegs-"Ergebnis" eine Art status quo ante bleibt.

Aber wird das der Fall sein? Vorhin schon mal bei eman angedacht - wer gewinnt, wer verliert?

Je länger ich drüber nachdenke, umso mehr Jahre knappse ich dir wieder weg. Ich vermute, dass da weit mehr umgewälzt werden wird als wir derzeit noch hoffen oder fürchten.

Anders gesagt: das "System" (hier Feudalsystem des "alten" Nahen Ostens) wird tatsächlich ins Rotieren kommen und "Rechtgläubige" nach oben spülen, die uns nicht mehr so wohlgesonnen sind wie die Opec-Prinzen und Harrods-Bummler.

Auch das wäre noch kein Marsch auf Europa, aber ordentlich Wüstensand im Wirtschaftgetriebe.

Dieser Krieg - obwohl erst oder schon 14 Tage alt - wird tatsächlich bald einen historischen Einschnitt bilden wie dereinst die Kuba-Krise oder die Wiedervereinigung Mitteleuropas.

Nee, bevor wir frisches Blut fürs vergreisende Europa diskutieren, sollten wir weiter auf den Kriegsfolgen rumdenken.

 

macixus,
sehr richtig führst Du hier Befürchtungen an. Aber ich kann auch zwischen den Zeilen keinen Lösungsansatz herauslesen, bzw möchte ihn nicht hineininterpretieren. Daher direkt gefragt: Was ist Deiner Meinung nach zu tun? Wer sollte im Irak regieren, wenn nicht "nochn Prinz, nochn Bärtiger oder einer aus der Koranschule"? Dann bliebe ja nur noch ein Nato-Oberbefehlshaber. Das wird das Volk nur schwerlich aktzeptieren. Demokratische Wahlen kann man vorerst getrost vergessen (auf sehr, sehr lange Sicht), also müsste ein Ersatz-Despot auf den Posten gepflanzt werden, der genauso undemokratisch an die Macht käme, wie sein Vorgänger, nur diesmal pro-westlich gesinnt.
Was das für die Region bedeutet, kann man sich leicht ausrechnen: Dauerpräsenz der US-Armee, damit eine Dauerprovokation der Völker dort. Und Bin Laden kann schon mal den Club-Raum vergößern lassen.
Dann kommen wir eventuell auch zur Einlösung Deiner Befürchtungen und wir können eine Mauer um Europa bauen. Aber das wird eine kausale Folge des Krieges sein. So wurde nachträglich der Grund geschaffen wogegen der Krieg hätte gut sein sollen? ;-)
(Das erinnert mich übrigens an einen SZ-Beitrag, indem behauptet wurde, dass die USA uns aus der Zukunft erklären wie die Geschichte gewesen sein wird.)

Obwohl ich nicht ganz glaube, dass Europa als Zielscheibe des Hasses fungiert, wenn man mal von Kollaterale Schäden bei Angriffen auf England absieht (sorry, aber die Engländer mögen ja schwarzen Humor) ;-)
Der Orient hat die Friedensdemos und den UN-Hickhack penibel registriert. Für die USA sieht es schlecht aus. Zumal sie auch noch einen wichtigen Punkt vergessen habe: In solchen Situationen braucht man Freunde. Stichwort: Freedom-Fries.

 

eman, den Lösungsansatz kann man schon herauslesen - zumindest ansatzweise und wenn man das Podest des "Rechthabers" und "Moralapostels" mal kurz hinabklettert (keine Häme, ernst gemeint).

"Natürlich" kann es so kommen, wie du schwarz malst. Es ist aber auch denkbar, dass ein "guter Despot" auf den Thron kommt (Papst, Ghandi, Schröder). Was ich meine - dieser Despot sollte nach einem "Mac Arthur" der Amerikaner (ohne den wird's nicht gehen), eine international anerkannte Persönlichkeit sein, mit der die Amis leben können, die Iraker und die Vereinten Nationen incl. der Achse Paris-Berlin-Moskau. So eine Art Polit-Blix, wobei ich zugebe, keinen Namen droppen zu können (Villepin???).

Diese "Unterstützung" der Amerikaner (die ja in Wirklichkeit nur eine bedingte ist, weil es um einen stabilen Frieden in der Region geht) muss m.E. an Bedingungen geknüpft sein. Die erste und wichtigste davon lautet: Rückzug Israels, Staat Palästina, Land gegen Frieden.

Dies soll den arabischen Nationen verdeutlichen, dass VN-Resolutionen auch für "westlich" gesinnte Staaten gelten und damit Vertrauen schaffen. Dieses "Ersatzregime", das nicht allzuviel mit unseren Vorstellungen von Demokratie zu tun haben muß, sollte daneben zeitlich befristet sein. Erfolge "hier" (in Israel z.B.) ziehen Erfolge "da" (im Irak und angrenzenden Nationen) nach sich, Schritt für Schritt. Viel Geduld. Viel guter Wille. Das Ganze begleitet von einem neuen US-Präsidenten, der die Wahl im nächsten Jahr nicht überlebt.

Parallel dazu müssen natürlich auch im alten und neuen Europa Vorstellungen entwickelt werden, wie es in dieser Region (Naher Osten) und mit dieser Region weitergehen soll. Den "Schwarzen Peter Nahostfrieden" immer auf die amerikanische Seite des Tisches zu mogeln wird nicht mehr klappen.

 

Ok, lass ich mal so stehen. Hoffe, Du behältst einigermaßen recht.

Zu
>"Den "Schwarzen Peter Nahostfrieden" immer auf die amerikanische Seite des Tisches zu mogeln wird nicht mehr klappen."

Dein Wort in Gottes Ohr. Es wäre ja geradezu wünschenswert, wenn die USA nicht alles auf ihre Seite des Tisches ziehen würde ;-)

 

eman, du musst mit beiden Füßen vom Podest runter, sonst wird das nichts. So bißchen mit einem Zeh den Boden berühren gildet nicht ;-)

 

Du nimmst selektiv wahr

Ich bezog mich da durchaus auf alle Seiten (beinahe hätte ich "beide" geschrieben ) wenn auch die einen mehr als die anderen ... das mag dann aber meine selektive Wahrnehmung sein.

 

*klopfklopfklopf*
Haallooo, hier unten! Unter dem Podest! .*klopfklopf*Ja hier..... könnt ihr mal das Podest beiseite schieben? ... das wäre nett, ich bekomme sonst keine Luft mehr....
;-))

 

Siehste! Wenn's ernst wird schreist du nach Bush, Rumsfeld & Co. ))

 

Seit wann arbeiten die bei Amnesty International? ;-)

 

>>Die galt nur bis zum Mittelalter. Deswegen hat's da so muffig gerochen. <<

HEY! *grummel*

 

Ah, dann ist ja gut!

 

ugh, natürlich nicht im verspiegelten Tanzsaal - da wurde weiterhin mit Puderquasten und Flakons vor sich hin geduftet und getanzt ;-)

 

Deswegen findet man mich ja auch im allgemeinen auf staubigen oder verschlammten Schlachtfeldern oder unter einem schmutzigen Zeltdach ... der verspiegelte Tanzsaal ist da eher die Ausnahme

Und wenn Dir nichts besseres einfällt, als mich Mittelalterlichen unentwegt zu beleidigen ...

 

macixus:

Nett, daß Du mir noch 5 Jahre gibst ;-) ...
Völkerwanderungen sehe ich immer noch nicht in einem Zeitraum, den der ältere Forumsteil noch bewußt miterlebt. Du wirst, falls meine Prognose zutrifft, deren Richtigkeit also zeitlebens vor Augen haben. Mann, bin ich perfide.

Gegen Völkerwanderungen sprechen:
- Auch religiöse Herrscher administrieren lieber eine Nation als einen Strom. Der Revolutionsstaat Iran zum Bleistift ist bis auf den zumindest teilweise provozierten 1. Golfkrieg nicht außerhäusig tätig geworden. Im Gegenteil  versorgt dieses selbst nicht sehr reiche und problembeladene Land zigtausende afghanischer Flüchtlinge ... seit Jahren.
- Alle Nationen, besonders aber die Bewohner arabischer Staaten verbinden mit dem Land, in dem sie leben, mehr als nur eine Ansammlung von Sand, Gestein und Wald. Die Stämme, die in weiten Teilen des Orients die Gesellschaft strukturieren, sind weitaus mehr mit der regionalen Heimat verbunden als der Durchschnittseuropäer. Du sprichst also von einer völligen Umkehrung der Werte, mithin von einer völlig anderen Gesellschaft. Die Armut müßte extrem sein, viel extremer als die Unterversorgung, die jetzt schon einige Länder dort geißelt. Für eine solch extreme Not fehlen aber aktuell greifbare Anhaltspunkte.
- Europa hat zwar einen hohen Lebensstandard  aber worin besteht der? Was kann man von hier mitnehmen oder nutzen? Ein Großteil des Reichtums besteht in Geldflüssen ... immateriell. Produktionsstätten alleine sind kein Reichtum, sie müssen auch herstellen. Das Geschäftsleben muß laufen, um die in ihm handelnden Individuum zu bereichern. Eine bloße Invasion unter Ausmerzung oder Unterdrückung der einheimischen Bevölkerung würde höchstens kurzfristig Vorteile für die Invasoren bieten. Langfristig müßten sie sich anpassen ... oder es geht ihnen wie den simbabwianischen Veteranen, die mit den Farmen der Weißen nichts anzufangen wissen.

Fazit: Eine von Dir als möglich prognostizierte Völkerwanderung kann ich nicht nachvollziehen, evtl liegt das an meinem eingeschränkten gedanklichen Horizont (kein Smiley!). Was ich mir durchaus vorstellen kann, falls im Orient die Exkremente anfangen zu köcheln: mehr oder weniger feine Erpressungen der reichen West-Staaten. Wenn die keine Hilfslieferungen/ wirtschaftliche Hilfe/ Milliarden- Kredite/ etc. rüberwachsen lassen, dann können auch moderne Mullahs nicht mehr für eine Kontrolle des gerechten Volkszornes garantieren, der sich in weltweiten Terroranschlägen Bahn brechen könnte.

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Die von Dir und eman bequasselte Hussein-Nachfolge im Iran finde ich höchst spannend. Sie wäre, wie so vieles hier, einen eigenen Thread wert ... wenn lautes Wochenendgerülpse eine Überschrift rechtfertigt, sollte uns eine Auslagerung mehr als billig sein.
Und doch bin ich auch in dieser Hinsicht begriffsstutzig. Eine Befriedung des Iraks hat pour moi keine unmittelbare Auswirkung auf die Region. Und zieht keinen Automatismus in der Israelfrage nach sich, leiderleider. Mittelfristig ist vieles denkbar, aber dazu müssen wir unsere Nebelpiekser um einiges verlängern...

 

Deine Einwände gegen eine "klassische" Völkerwanderung analog der Ostgoten nach Rom und dergleichen teile ich weitestgehend. Auch ich sehe da keine mit dem geschnürten Bündel auf dem Rücken barfuß das Rhonetal hochschlendern...genug gelästert ;-)

Nochmal: deine Einwände gegen eine Völkerwanderung sind gerechtfertigt. Ich meine da auch mehr den "unkörperlichen" Druck eines immer "elenderen" überbevölkerten Daseins gegenüber einer fast schon "krankhaft" reichen Welt, der sich ein oder mehrere Ventile schaffen muss. Und diese könnten aus unserem Blickwinkel "Aktivisten" in der Spannweite vom Terrorist bis zum schlichten Gangster sein. Aus dem Blickwinkel von jenseits des Mittelmeers sind das dann "Freiheitskämpfer" bis hin zum "Importeur/Exporteur". Im Ergebnis kommt es auf das gleiche raus - es ist vorbei mit der "Geiz ist geil Insel" für Freizeit und Fernsehen. Irgendwelche Milchpfennige und Olivenquoten werden uns auch nicht weiterhelfen. Bislang haben wir auch nur Glück gehabt, dass es Chomeini relativ früh hinweggerafft hat und weder ein Sohn oder Enkel seiner Führerschaft sichtbar ist. Aber Glück ist ein vergänglich Gut und sich nur da drauf verlassen bedeutete, wir sind von allen guten Geistern verlassen.

Dein Fazit trifft also insofern zu, dass hier nicht unsere Bevölkerung durch eine andere ersetzt wird. Was mir "vorschwebt" ist das, was du dir auch "vorstellen" kannst. Und dann sind wir wieder fast einer Meinung (vgl. vorhergehenden Absatz).

Zum zweiten Teil deiner Antwort:
die Amerikaner werden weder die Zeit, noch die "Lust" und schon gar nicht das Geld haben, den Irak über mehrere Jahre hinweg zu befrieden. Also kommt wieder das europäische bewaffnete Technische Hilfswerk zum Tragen...Was ich meine ist: dass wir uns da nicht hindrängeln, weil wir ja so brav und friedlich und menschenfreundlich sind im Gegensatz zu den amerikanischen "Teufeln", sondern dass wir dieses Mal sagen - ja, machen wir, wenn ihr im Gegenzug euren israelischen Freunden bisschen mehr die Daumenschrauben ansetzt. Will sagen: Geschäft gegen Geschäft. Und das verstehen die Amis.

Und wenn dieses "Geschäft" erstmal erste Erfolge zeigt, könnte dies tatsächlich für den Nahen Osten ein Signal sein, das Mittelalter zu verlassen.

Hoffen wird man ja noch dürfen.

 

Giadello, es kommen bittere Zeiten auf dich zu - der Friedensgerd merkelt was ;-))

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,243221,00.html