Was nun? Was tun?

Mach Deinen eigenen Thread und stell die Frage nochmal - etwas ausdifferenzierter ;-) ...
Und: Nein, mir ist Condy heute noch nicht über'n Weg gelaufen, hehehe ...

 

>Wer glaubt, mit dem Tod Saddams wären alle Probleme gelöst - oder aber eine Lösung auch nur einfacher, der ist der US-Propaganda ein wenig aufgesessen.<

Und du glaubst, dass ich das glaube?

Nice try

 

>>Ich glaub`s einfach nicht.

Ist das hier der Planungsstab von Missis Rice ?<<

sorry Boris

ich meinte Dich gar nicht

 

Kein Problem, kein Stress. Und draussen original norddeutsches Schietwetter.

Das mit dem Thread war ernst gemeint! Man glaubt es kaum, aber es gibt noch eine Politik neben dem Irak ;-) ...

 

Kein try - wenn, dann wäre der wesentlich nicer ausgefallen! Mit einem hook, der sich gewaschen hat!

 

*grins*
*undaufderchaiselonguenochmalrumdreh*

 

und er hat dafür jede Menge Schelte einstecken müssen.
Ich will es aber von Dir und in Deinen Worten lesen.

und
<< ich weiß es -, dass bei einer weiteren Antwort von mir ein weiteres Posting von dir folgt, das ich aber schon zum 1844sten Mal gelesen habe und zwischenzeitlich singen kann >>

kann ich ohne Abstriche zurückgeben. Du sagst hier, daß Du schon viel Geduld aufgebracht hast, aber bei einigen nichts ankommt. (Nicht an den Worten festklammern, dem Sinne nach hast Du es so gesagt)
Im gleichen Moment sagst Du damit bewußt oder nicht, daß Deine Meinung stimmt, die einiger anderer nicht.
Du wirfst mir vor, daß ich mit meiner "angelesenen" Meinung nicht weiter komme, erhebst also Zweifel am Wert meiner Informationen und der daraus folgenden Meinungsbildung.

Bei alle dem frage ich mich, wie so jemand wie Du, zu einer Minung findet. Nicht (an)gelesen? Nicht Bücher, Zeitung, Nachrichten, Diskussionsrunden, Reportagen usw. zur Unterstützung herangezogen? Nein? Was dann? Oder doch?

Du bezweifelst die Wahrhaftigkeit von Autoren, die Du teilweise weder kennst noch je gelesen hast. Eine Antwort darauf, was die Meinung oder die Informationen dieser Autoren unglaubwürdig oder zweifelhaft macht, lieferst Du aber nicht.
Wie steht unter diesem Licht betrachtet Deine eigene Meinung da?

Du redest hier von Werten der USA (nicht unbedingt der Bush-Regierung).
Da ist die Frage gerechtfertigt, welche Werte Du meinst. Und wie sich diese Werte mit der Geschichte und der Politik zumindest der letzten 50 - 60 Jahre vertragen.
Darüber zu diskutieren wäre es wert, auch wenn einige oder viele der Deiner Meinung widersprechenden Argumente Du schon zig MAl gehört hast. Wobei ich das bezweifle, denn eine solche Diskussion wurde hier noch nie geführt ohne, daß nicht irgend eine Seite nach dem dritten Posting nur noch Grinsgesichter oder stumpfe Pro-/Kontra-Parolen liefert.
Meinen Fragen hier bist Du bisher ausgewichen.
Mir scheint, daß DU kneifst.

 

Ja, das mit der Biermann-Schelte glaube ich gern. Hat so manches Rotherz hüpfen lassen, hehehe.

Nun, deine Hartnäckigkeit heischt einer Antwort. Sie ist sehr schlicht, aber auch sehr ergreifend.

Die Werte, die ich von den USA (nicht zu verwechseln mit Bush!) vertreten (und das ist was anderes als "gelabert") sehe, sind auch die meinen:

- Freiheit ist wichtiger als Frieden
- dem Individuum gehört der Vorrang vor der Gesellschaft (wer auch immer das ist)
- Marktwirtschaft vor Planwirtschaft
- handeln statt Bedenken schleppen

Reicht's?

Dies zu diskutieren, ist aber hier nicht der Platz. Mit mir darüber zu diskutieren, wird darüber hinaus relativ fruchtlos bleiben, da ich davon nicht abgehe (sind sozusagen "essentials" für mich).

 

Vorschlag zum gütigen Ende:
maiden pflückt nichts auseinander - und macixus gesteht zu, daß manche amerikanische Präsidenten im Allgemeinen und Bush jr. im Besonderen diese Werte pervertiert haben. Was ja nichts daran ändert, daß die USAmerikaner grundsätzlich diese Werte positiv besetzen.

 

Bis auf das "pervertiert" (statt diskreditiert) könnte ich damit gut leben.

 

Das ist persönliche Bewertung - nicht verhandelbar, aber - da subjektiv - egal.

(Außerdem: auch durch Perversion kann man diskreditieren. Mit der "Freiheit des Einzelnen" konnte Bush Steuergelder ins eigen Säckel fließen lassen - die "Freiheit der Mobilität" u.a. macht die USA frei von internationalen Verpflichtungen, etc. ...)

 

man kann es sich auch sehr einfach machen, nicht war?
Die wesentlich wichtigere Frage hast Du aber nicht beantwortet. Wie stehen diese Werte zur Geschichte und Politik der USA seit etwa 50 - 60 Jahren. Hast Du Dir die Frage schon mal selbst gestellt?

Freiheit
und die Unterstützung von Diktatoren. Der Sturz mißliebiger Regierungen.
Freiheit und die Überwachung der eigenen Bürger, wie sie ihres gleichen sucht. freiheit, die hauptsächlich denen dient, die das nötige kapital dafür haben.
Ist das die Freiheit, die Du meinst? Oder gibt es diese geschichtlichen Tatsachen vielleicht gar nicht?

Und wie sieht es mit der Freiheit aus, wenn gar kein Frieden herrscht?
Ist das dann noch Freiheit? Meinst Du vielleicht auch die Freiheit, wann immer die Regierung es für nötig erachtet, gegen andere Staaten militärisch vorzugehen um in "Frieden" leben zu können?
Wie sah es mit der Freiheit von Völkern aus, deren Regierungen von den USA oder mit deren tatkräftiger Unterstützung gestürzt wurden? Hatten die kein Recht auf Freiheit? Oder ist diese Behauptung völlig aus der Luft gegriffen?

Marktwirtschaft
haben wir hier auch. Aber wohin hat es die USA geführt? Menschen mit drei Jobs, die aber die Miete nicht bezahlen können. Menschen, die in völlig heruntergekommenen Gegenden leben müssen. Menschen, die kein geld für eine Krankenversicherung haben. Eine Wirtschaft, die mit ihrer Macht, Regierungen ins Amt hievt, Umweltschutz verhindert, eine hireandfire-Mentalität praktiziert. Eine Wirtschaft, die immer weniger leistet und immer mehr auf ausländisches Geld angewiesen ist.
Meinst Du das?

Handeln statt Bedenken schleppen

sehr schön. Aber was heißt das nun genau. Etwa das, was wir gerade erleben? Wer immer die Freiheit Amerikas bedrohen könnte, wird mit Krieg bedroht. Der Weltöffentlichkeit werden veraltete und erlogene "Fakten" für einen Krieg präsentiert. (Tut mir leid, aber daran kommst auch Du nicht vorbei).

Eine Institution, die das Gewaltmonopol innehat wird unter Druck gesetzt.
Ein schwacher gegner ohne wirtschaftliches und militärische Potential wird zum Feind des Weltfriedens aufgebauscht. Nun muß gehandelt werden.

handeln in Nicaragua, Handeln im Irak/Iran-Krieg, handeln in Latein/Mittelamerika, der Sturz der rechtmäßigen Regierung im Iran und die Unterstützung des Schah. Die Unterstützung Pinochets in Chile und seines Möderregimes. Handeln in Vietnam, die Atombomben?
Welches Handeln meinst Du, macixus.

Man kann die Jahre seit dem zweiten Weltkrieg mit Daten und Fakten füllen, die die Beteiligung und den direkten Einfluß der USA beim Sturz mißliebiger Regierungen und der Unterstützung von Diktatoren belegen. An diesen geschichtlichen Tatsachen kommst Du auch nicht vorbei.
Da frage ich mich, welches Handeln statt Bedenken schleppen Du meinst.

Mir ist das zu dünn, was Du da von Dir gibst. Ich habe nichts dagegen, diese Werte zu achten und nach ihnen zu leben. Es sind auch meine Werte. Aber diese Werte den USA zuzuschreiben mit dem Zusatz, die USA stünden für diese Werte und es gäbe keine Weltmacht, die die Aufrechterhaltung dieser Werte garantieren könnte, stellt im Grund eine Beleidigung dieser Werte dar.
Außerdem befindest Du Dich da im WIderspruch zu Dir selbst. Einerseits klammerst Du die Bush-Regierung (und leider nur die) von diesen Werten aus, zurecht, wie ich meine, aber andererseits sagst DU, Du sähst keine Ordnungsmacht die diese Werte garantieren könnte. Und gerade jetzt befinden wir uns auf einem anderen Weg in eine andere Welt.

Die Zeit, wo die USA für diese Werte einmal standen, ist längst vorbei und wird auch so bald nicht wiederkommen. Und da muß man endlich mal aufwachen.

 

Ganz einfach:

Das einzige, was Bush hätte stoppen können, wäre gewesen, wenn Europa ihm klar gemacht hätte, dass er den Schlamassel, den er demnächst im Irak anrichten wird auch alleine aufräumen darf. Das mögen die Amis gar nicht, siehe Afghanistan.

Anstatt dessen wird wochenlang um irgendwelche UN-Resolutionen herumdiskutiert, die kein Schwein interessieren, siehe Balkan/Kosovo.

DAS hätte wirklich Courage erfordert. Denn natürlich sind die Gutmenschen vorne dabei, wenn's um den Wiederaufbau geht. Sich damit aufzublasen, dass die Bundeswehr nicht im Irak mitschiesst, ist doch lächerlich. Da könnte genauso Island verkünden, dass sie dieses Jahr nicht an der Fussball-WM-Qualifikation teilnehmen.

Was die Amis von den Europäern wollen ist

1. Geld

2. Truppen für den Wiederaufbau im Irak, damit sie dann schon mal anderswo weiterbomben können, siehe Afghanistan.

Beides werden sie bekommen.

 

Mach die USA nicht zu klein! Weltwirtschaften ist immer von mehrdimensional!
Die USA sind zwar von der Restwelt abhängig - aber diese auch von der weltstärksten Wirtschaftsmacht! Wer soll denn die Exporte kaufen, wenn die USA wegfallen?
Zwar werden andere Regionen wirtschaftsstärker. Bis aber eine starke ökonomische Opposition auch nur in Sichtweite ist, rinnt noch eine Menge Öl durch die Pipelines.

 

natürlich wird das nicht übermorgen sein. Aber es wird kommen. Es gibt Stimmen, die sagen, die USA leben räuberisch. Wir dürfen uns nicht von den glitzernden Glaspalästen da drüben blenden lassen. Die wirtschaftliche Kraft zeigt sich woanders. Und da siehts düster aus.

 

Mannomann, bist Du empfindlich heute ... Zickt das neue PowerBook? Hat Dich die Grippe?

Das "fast" ist schnell dahingeschrieben worden. Wenn irgendjemand eine andere, 6. oder 247. Möglichkeit findet, ... für diesen Fall steht das "fast" da. Ich hätte auch "wahrscheinlich alle" schreiben können, aber "fast" tippt sich schneller. Außerdem wußte ich nicht, daß heute Goldwaagentag ist.

Da wir hier schon beim Bekrickeln sind:
Deine Punkte haben bei oberflächlicher Betrachtung (<- fast hätte ich wieder "fast" geschrieben!) eine ziemliche Ähnlichkeit mit maidens Beitrag um 06.03.03 22:32 in der "frisierten Information". Auf den binnich aber erst eben gestossen...

PS:
Wenn ich penibel wäre, dann könnte ich den "Wunsch" als in Deiner Liste fehlend bezeichnen. Bin ich aber nicht und mache ich nicht ...

 

Mag sein, daß es sehr kostspielig gewesen wäre Saddam zu kaufen.
Aber alleine der Aufmarsch der amerikanischen Truppen hat schon mehrere 100 Millionen US$ gekostet (angeblich sogar 2,1 Mrd). Ein Krieg könnte laut Rumsfeld ca 50 - 60 Milliarden Dollar kosten.
Es wäre deutlich billiger Saddam zu "kaufen".
Zumal die nachfolgende Regierung auch gekauft werden muß.

 

Na hör mal! Da wird doch eine Demokratie installiert! Die kann man doch nicht kaufen!

(Braucht es ein ;-) ? Oder ein *g*? Hehehe...)

 

Die "Empfindlichkeit" hast du hineininterpretiert. War tatsächlich nur eine Nachfrage, ob ich was überlesen oder nicht verstanden habe. Ende des Goldwaagentages.

Mein Ausgangsposting ist tatsächlich eine leicht ausfürlichere Version aus maidens thread. Habe ich aber im ersten Satz meines Einleitpostings dieses threads schon gesagt - da warst du aber noch am Hochreck ;-)

Die Wiederholung einfach deswegen, weil mir die Sache wichtig ist und der andere thread wieder in Hakeleien/Kinderkacke ausgefranst ist.

 

Danke, Giadello!
Es war nicht zu lang.
Allerdings sehr ermutigend mal wieder etwas (mir fällt kein Wort ein, das evtl. maiden verletzen könnte dem ich auch danke. Wenn gleich ich nicht immer - wenn auch oft - seine Meinung teile, so doch seine Fragen sehr schätze ) diesen Schliffs zu und dieser Klarheit zu lesen.
Habe den Thread nun nach 18-Stunden Tag komplett und teils erbost, teils enttäuscht gelesen....
Der Ansatz des threads bzw. die Idee finde ich gar nicht schlecht, jedoch auf Sachlichkeit zu bestehen und schon im Eingangsposting eine kleine vermeintliche "Spitze" gegen ein anderes Mitglied schon eher.

@macixus: Wenn es mir erlaubt ist zu fragen:
Warum fühlst Du Dich unter einer "Weltpolizei" USA geborgen?

Ich hoffe nicht, dass Du jenes meiner Feindbilder nährst, welche nachts vorzugsweise durch Ostdeutschland* schweifen und ihre eigene Gerichtsbarkeit ohne rechtliches Mandat durchsetzen.

a): siehst Du!
oder
b): ach du Scheiße!

cat

*gibt es im Westen auch