pomadenmichel friedman

Freu mich auch drauf Giadello! Bringe auch den Doppelpack Papiertaschentücher für dich mit (ich hab einfach ein Herz für Verlierer

 

Mit allem einverstanden. Ergänzend zwei Dinge:
- mir ist noch schleierhaft, wie Westerwelle die Reaktionen in Israel anlässlich seines "Staatsbesuchs" abfedern will bzw. wird - entweder ab durch die Mitte (= bleibt bei der Kritik israelischer Politik) oder wachsweiches Zurückrudern (was ich für die schlechtere Alternative halten würde, da dies impliziert, jeder kann Israel kritisieren, aber keiner aus Deutschland)

- ich bin enttäuscht, dass die Pro-Zentralrat-Reaktionen unserer Meinungsführer überwiegen...enttäuscht deswegen, weil hier Political Correctness wider besseren Wissens die Oberhand gewinnt und weil ich erwartet hätte, dass wir in "Augenhöhe" mit Israel diskutieren können. Dies widerspricht nicht der Bürde, die wir aufgrund unserer Geschichte auf uns nehmen müssen.

Aber es ist schon ein verdammt schmaler Grat, auf dem es da zu balancieren gälte. So viele gute Seiltänzer (im positiven Sinne) haben wir leider nicht (ich denke da an den ehem. Bundespräsidenten Weizsäcker und einige wenige Frauen und Männer seines Kalibers, die das fertigbrächten).

 

Wahl-->
Wie sollte man denn wählen - Mölli kann man nicht wählen als Kanzler (slebst wenn man wollte und mit ihm übereinstimmen würde) - westerwelle und Co sind vor Friedmann aus political Correctness eingeknickt --> Nach Deiner Theorie also für des Volkes Mehrheit nicht wählbar. Meiner Meinung nach ist aber für den überwiegenden Teil der CouchPotatous da draussen Fernsehen=Realität, Und das Fernsehen sagt im Moment, Mölli ist böse.

>>Bis zu meinem Eingreifen war Oli der einzige mit etwas Verständnis für den gelackten Michel.<<

Nein, ist er eigentlich nicht

>>Ist er nach meinem Eingreifen auch noch, nur sind wir uns in anderen Dingen einig.<<
Das sind Oli und ich auch

-> Friedmann stoppen:
Es würde schon genügen, wenn Spiegel sich auf ein versöhnliches gespräch einließe - das würde Friedmann/Knobloch nicht demontieren - aber im Moment macht der ZdJiD das genaue Gegenteil - er gieß Öl ins Feuer.

-> Streit angefangen
Tatsache ist - hätte Friedmann nicht so am Rad gedreht, würde heute sicherlich niemand Karsli kennen - hätte Friedmann nicht gerade jetzt durcgedreht, sondern zu einem Zeitpunkt, als die Äusserungen gefallen sind, währe es nicht Wahlkampftauglich gewesen. Und die Vorstellung, Möllemann nimmt Karsli als Mitglied in die FDP gerade jetzt auf, in der Hoffnung, daß Friedmann darauf anspringt und dies in so heftiger weise - ne, also das erscheint mir tatsächlich etwas sehr weit hergeholt. Karsli war auch vorher schon kein unbeschriebenes politisches Blatt, er gehörte zur Fraktion der Grünen (die ihn als ihr Mitglied überraschenderweise nicht abgestraft haben, das fällt ihnen erst im Nachhinein ein, als er zur FDP wechselt) - insofern war mit einer Reaktion Friedmanns in dieser Form auf Äusserungen die länger zurückliegen nicht zu rechnen - es hat ihn ja auch vorher nicht interessiert.

-> Araberfreund
<<... war mitnichten abwertend gemeint.>>
Das war mir klar

>>Und impliziert gar nichts. <<

Genau das wird aber in den Medien versucht darzustellen.

-> Möllemanns Wehren
>>Meinst Du nicht, wenn ich eine Alternative zu den erbärmlichen Zuständen dort unten wüßte, hätte ich sie schon längst verbreitet?<<

Die Alternative gibt es - sie wird seit 20 Jahren von Israel verhindert.

>>Nur - die Lage ist eben nicht so einfach, daß man sagen kann:30-40 Jahre lang ist dort unten nichts passiert und jetzt dürfen die Araber Krieg führen!<<

Das habe ich auch nicht gesagt - aber es hilft ihnen ja sonnst keinerm während Israel versucht, Fakten zu schaffen (mittels Wehrsiedlungen) - daß ein Volk dann irgendwann zu einem letzten Mittel greift, weil alles andere versagt hat, das halte ich für nachvollziehbar.

>>erste Intifada.<<

Stimmt, die ersten wurden mit Steinen ausgeführt, und endeten in Verträgen, welche Israel gebrochen hat. Und natürlich ging es den Palästinensern schonmal besser - gerade das sollte aber zu denken geben.

>>Beziehungen der Weltmacht zu den arabischen Nachbarn immer besser geworden.<<

In new York gibt es ein ziemlich großes Loch, das das Gegenteil belegt.

>>Israel steht unter einem solchen außenpolitischen Druck, wie wahrscheinlich zu keiner Zeit vorher.>>

Was man ganz wunderbar sehen konnte an einen Bush, der dem belagerten Arafat vorwarf, akut nichts gegen den Zustand in seinem Autonomiegebiet zu unternehmen, und einem Powell, der als Friedensengel 3 Tage lang das nein von Sharon anhörte, um dann noch 2 Stündchen mit Arafat zu plaudern - auf die Idee, tatsächlichen politischen Druck (z.B. Sperrung der Gelder) ist da wohl niemand gekommen. Und wie sehr aussenpolitischer Druck Israel interessiert können wir an den vielen erfüllten UNO-Resolutionen und den vielen UN-Inspektoren im Land sehen. Sorry, daß ich da etwas sarkastisch werde

>>Hier kommt nun Mölli ins Spiel, der verkündet, er würde sich auch wehren. Sorry, der Typ hat keine Ahnung, wovon er spricht. Mölli mit Kalaschnikow in der Hand? <<

Dazu gibt es ein schönes beispiel aus einem anderen Forum:
"wie würden Sie die Sache (gefühlsmässig) regeln, wenn Ihnen jemand auf der Einfahrt zu Ihrer mehr als bescheidenen Hütte auf Ihrem Grundstück eine Prachtvilla hinstellt, eine bis an die Zähne bewaffnete Privatarmee ihre Zufahrt kontrollieren lässt und sich allmählich häuslich auf Ihrem Grundstück einrichtet, Swimming Pool und Tennisplatz etc. baut, immer schön mit einer Truppe schwarzer Sheriffs zur Vermeidung von Unannehmlichkeiten Ihrerseits?"

>>Zum Bleistift Gelder sammeln für eine Wiedererrichtung des Flughafens.<<
Welchen Sinn würde es machen - das israelische Militär würde auch diesen wieder zerstöhren - damit währe also tatsächlich niemandem geholfen - Israel schreckt da auch nicht vor - mit deutschen Geld - errichteten Schulen zurück.

-> Zionismus:
Siehst Du - da unterscheiden wir uns. Von "historischer Schuld" fühle ich mich extrem unbelastet, weil ich nur für meine Taten verantwortlich bin, ebenso wie andere nur für Ihre Taten. Und ich habe es satt, mir ständig die verantwortung für etwas aufbürden zu lassen, an dem noch nichtmal meine Eltern beteiligt waren - und noch nichtmal meine Großeltern, denn davon ist einer ebenfalls wegen SPD-Zugehörigkeit im KZ geblieben (Deswegen käm eich aber nicht auf die Idee, zu erwarten, daß mich alle Nicht-SPD-Wähler gefälligst nett zu behandeln haben. es wird immer so getan, als währen nur Juden umgekommen, dem ist Mitnichten so). Das ist Sippenhaft über Generationen hinweg - sorry, aber sowas lasse ich mir einfach nicht indoktrinieren. Auch und gerade weil genau diese Vergangenheit uns dazu verpflichtet, ja zwingt, da den Mund aufzumachen, wo Unrecht geschieht - und da ist es tatsächlich vollkommen nebensächlich, ob es sich bei dem Schuldigen um einen Juden handelt. Der ZdJiD beschwert sich in regelmäßiger Form darüber, daß sich das Zusammenleben zwischen Deutschen und Juden (was an sich schon absurd ist, weil es eine Volksgruppe mit einer religiösen Gruppe vergleicht) "nicht normalisiert" - wie kann es dann denn, wenn Juden aufgrund der Vergangenheit ein "Sonderrecht" in Anspruch nehmen oder gar ungefragt erhalten?

-> Terror:
<<Hm, irgendwie will ich auf diesen Zug nicht aufspringen, der führt nämlich auf ein totes Gleis. >>
Es war nur ein kurzer Ansatz um die Problematik des - in letzter Zeit sehr Inflationär genutzen Begriffes "Terror" zu verdeutlichen. Bush und Bin ladin unterscheiden sich da nämlich eigentlich nur in ihren Möglichkeiten.

>>Palästina mit dem besetzten Europa zu vergleichen ist schon (fast) eine harlekinistisch zu nennende Simplifizierung. Überleg Dir nochmal, ob Du mit mir in diesen Ring steigen willst ... dafür reicht dann jedoch ein simples Ja. Ich will mir hier und jetzt noch nicht den netten Plauderton vermiesen lassen.>>
Ja, aber den netten Plauderton müssen wir dabei nicht verlassen

>>Die Juden lassen sich nicht mit den Nazis vergleichen (auch nicht richtig, aber schon eher mit den Serben im Ex-Jugoslawien) <<
Gut, daß Du den Klammersatz noch gebracht hast - im übrigen nicht Juden sondern Israelis - ein durchaus verhandener Unterschied . Und wenn Du jemals einem Orthodoxen Juden zugehört hast, wirst Du keine großen rhetorischen Unterschiede zwischen ihm und der Propagandamachninerie des 3. Reiches feststellen. Und diese Leute geben nunmal dummerweise gerade den Ton an in Israel - ohne offensichtlich zu merken, daß, je mehr sie die Palästinenser drängeln, desdo mehr Anschläge gibt es - als die Friedenbemühungen seinerzeit recht weit gediehen waren, gab es kaum Anschläge - da gibt es also durchaus einen direkten Zusammenhang. Israel will Frieden? Es währe recht einfach, wenn man nur wollte.

>>und die Palästinenser passen in ihrer Gesamtheit sehr schlecht in das Bild der Juden im Dritten Reich. >>
Das habe ich auch nicht gesagt (ich glaube, nichts läßt sich mit dem Juden im 3. Reich vergleichen) - sie lassen sich aber sehr gut mit den Völkern in den verschiedenen besetzten Gebieten vergleichen. man braucht sich da aber nicht am 3. Reich aufzuhängen - wie währe es mit Vietnam (Frankreich), Boxeraufstand in China, Indianer, Inder (auch Ghandi galt als "Terrorist") - oder wie währe es mit dem "Terroristen" Washington, dem Bombenleger Hemmingway, dem Schienensprenger Lawrence von Arabien - alles im Sinne der von Bush defenierten Grundlage "Terroristen".

>>Oder willst Du viele Fälle unschuldigen Leidens zum gemeinsamen Nenner und Vergleichsgrund machen? Dann kann ich Deiner Liste viele Beispiele hinzufügen ... <<
ich auch - aber das Leid einer Gruppe mit dem einer anderen aufzurechnen, halte ich nicht nur für Zynisch, sondern für unmöglich. Und ich denke da sind wir uns einig.

 

Bin zwar nicht angesprochen - aber wann hätte mich das je gestört? ;-)

Zwei Dinge zu deinen Äusserungen:

>Von "historischer Schuld" fühle ich mich extrem unbelastet, weil ich nur für meine Taten verantwortlich bin, ebenso wie andere nur für Ihre Taten.<

Schön wär's. Aber aus "fremder" Sicht bist du erst mal nicht ugh, sondern Deutscher. Und schon hast du den "Dreck am Stecken"...(klingt sehr flapsig, verdeutlicht aber, was ich meine). Und diesen "Dreck" werden wir alle nie mehr los - dazu war die Vernichtung der Juden zu einzigartig in der Geschichte der Menschheit. Also heißt es, diese Bürde mit...ja mit Würde zu tragen.

>Bush und Bin ladin unterscheiden sich eigentlich nur in ihren Möglichkeiten.<

Das ist der gleiche Unsinn wie von unserem "Oberhauptmoralisten" Wickert und wird durch die Wiederholung nicht wahrer. Da schimmert nichts als der "Lieblingsfeind" Amerika durch und das widerspricht deiner sonstigen Argumentationshöhe...schade drum.

 

Doch, natuerlich, die CDU steht in weiten Teilen personell in der Nachfolge der NSDAP.
Das sind einfach historische Fakten, das kann man nicht schoenreden.

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"Bush und Bin Laden unterscheiden sich eigentlich nur in ihren Moeglichkeiten."

Voellig richtig, bloss dass Bush und sein Regime weit mehr Menschen ermordet.

Und ob ein Bin Laden mit dem ihm medial zugeschriebenen Eigenschaften ueberhaupt je existiert hat, kann man nur aufgrund der NATO Kriegspropaganda glauben, belegt durch verschiedene internationale Quellen ist das alles nicht.
1984 laesst gruessen.

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Mit Tauben kann man nicht reden. Und Du verstehst noch nicht einmal die Gebärdensprache.
Deine "historischen Fakten" kenne ich zur Genüge aus anderen Threads. Die reichen mir - wenn Du etwas historisch nennst, dann ist das ein sicheres Zeichen für eine Nicht-Aussage. Es sagt einfach nichts aus.

 

Harlekin:
Lebt es sich gut als Troll? Deine Anläufe werden mich jedenfalls in Zukunft nicht mehr zu einer Reaktion provozieren können. Du hast Dich selbst disqualifiziert.

Ugh:

> Ja
Ja, ja wie ja? Nix ist mit dem Ring, allerdings gebe ich mein Bestes, um hier keine allzu langweilige gegenseitige Abnickerei aufkommen zu lassen, hehehe ...
Von oben und wie immer frei von der Leber weg ...

> Wahl
Ich habe nie gesagt, das Volk würde WW nicht wählen, weil er eingenknickt ist. Schließlich kann für jene, die Möllemann zustimmen, klar sein, daß WW gar nicht anders kann, als sich staatsräsonal zu verhalten. Unangenehme Wahrheiten aussprechen ist doch schon ein Wert für sich, auch und gerade wenn man hinterher Prügel bezieht.

Im übrigen sind sich die Medien mal wieder ein wenig untreu geworden, wenn sie jetzt alle unisono auf Mölli einschlagen. Schließlich überwog in den letzten Monaten zumindest in der Presse die Meinung, der Schlüssel zum Frieden in Nahost läge allein in der Hand der Israelis. Da müßte ein die Palästinenser unterstützender Möllu doch eigentlich nicht mehr gerade stehen können vor lauter Schultergeklopfe. Dazu weiter unten mehr.

> Streit
Ich habe nie behauptet, Mölli hätte mit der Karsli-Aufnahme irgendeinen Zeitpunkt abgewartet. Was ich allerdings nicht ausschließen will, ist: Mölli hatte so eine Diskussion auf seiner Agenda. Wenn nicht jetzt, dann in ein paar Wochen - was nützt sowas nach den Wahlen, wenn es sowieso erstmal wieder um nichts geht, wenn aus Wahlkämpfern wieder Hobbyversöhner werden? Nichts. Jede Presse ist eine gute Presse, ja. Aber: nach der Wahl ist vor der Wahl? Nein. Und Muslime sind auch Wähler, zahlenmäßig den Juden in Deutschland bei weitem überlegen.
Die Grünen ... tscha, die haben wohl ein, zwei Sprüche im letzten halben Jahr geschluckt. Es ist ja nicht so, daß Karsli seit dem Beginn seiner Parteimitgliedschaft gegen die Israelis gewettert hat. Und einen Araber (Syrer) in der Partei hat sonst auch keiner. Ein Rauswurf wäre gerade multikulturell nicht die allerbeste Werbung gewesen.
Die israelische Politik zu kritisieren, wie es Karsli als Grüner tat, ist das eine. Eine mächtige (ohne Frage wahr, wobei mächtig ein Gummibegriff ist), weltweit medienbeherrschende, jede freie Meinungsäußerung unterdrückende jüdische Lobby zu konstatieren, wie er es in dem unseligen JungeFreiheit-Interview Anfang Mai tat, ist schon ein anderes Kaliber. Dagegen hätte ich mich an Friedmanns Stelle auch ausgesprochen. Nur mit anderen Worten.

> Alternative in Israel wird seit 20 Jahren von Israel verhindert. 
Naja. Ganz so ist es nicht. Die Palästinenser sind keine Friedensengel, die nur darauf warten, daß sie endlich in nachbarschaftlicher Ruhe mit den Juden leben können. Und Arafat redet arabisch anders als englisch (das hat mir akiem schon vor einem halben Jahr vertellt). Was die jüdischen Siedler auf der einen Seite sind, sind palästinensische Extremisten auf der anderen.
Hilfe - im Sinne politischer Kontakte, positiver Presse und auch Geldern, bekamen und bekommen die Palästinenser unter anderem von der EU. Daß die Kanäle zu den arabischen Nachbarstaaten nie versiegt sind, muß hier nicht gesagt werden.
Rabin hat 1993 (?) einen Prozeß angestoßen, dessen Höhepunkt (nach vielen Aufs und Abs) vielleicht einen Monat vor der zweiten Intifada erreicht wurde. Barak machte Arafat ein Angebot, dessen Ausschlag mitverantwortlich ist für die Zeit danach. 90% der besetzten Gebiete plus 10% israelischen Kernlandes plus Mitbestimmung über Jerusalem. Das war das beste Angebot eines israelischen Regierungschefs und mir fällt kein rationaler Grund für die Ablehnung ein. Natürlich gibt es die Maximalforderung die Juden haben in Palästina nix zu suchen, aber die ist weder wünschenswert noch realistisch.
Wenn man gerne zugespitzt formuliert, könnte man Arafat als Steigbügelhalter des gehaßten Scharon bezeichnen. Unschuldig an der momentanen politischen Situation in Palästina/ Israel ist er jedenfalls nicht. Und für einen Märtyrer, den Du (im Ein- bzw. Gleichklang mit großen Teilen der deutschen Presse) in ihm siehst, sind mir seine Hände ein wenig zu blutig. Ganz ohne Sarkasmus gesagt.

> Israel und Außendruck
Es stimmt, daß Israel diverse UNO-Resolutionen nicht erfüllt hat. Aber kein Land ist losgelöst von der Welt- und der Wirtschaftspolitik. Kein Land ist unverwundbar. Und der Krieg im eigenen Land ist nicht nur lebensbedrohlich für die eigenen Bürger, sondern auch für die nationale Wirtschaft.

> USA - arabische Staaten
Die USA brauchen auf Jahre hinaus noch OPEC-Öl. Punkt. Was meinst Du, warum allein auf Bin Laden in Afghanistan gezielt wurde und nicht auf saudi-arabische Geld- und Ideengeber?
Meine Behauptung (aus dem Bauch raus, macixus) die Beziehungen der USA speziell zu Syrien, Jordanien und Ägypten sind immer besser geworden (speziell während Clintons Nahost-Bemühungen), steht noch.

> gefühlsmäßiges Bild
Das ist nicht ganz gerade, und das weißt Du. Eine ähnliche was würden Sie tun, wenn... kann ich Dir ganz schnell aus israelischer Sicht zusammenzimmern. Ersparen wir uns das.

> Flughafen
Das ist eine fixe Idee von mir, nicht ganz ernst zu nehmen. Ich kann eh nicht verstehen, daß die EU nicht lautesthalst protestiert hat, als der Flughafen zerstört wurde (von den Schulen ganz zu schweigen). Jetzt könnte Arafat das Gelände vielleicht an die EU verpachten, welche da eine neue Piste erstehen läßt. Womöglich mit eigenen schwarzen Sherrifs. Eine Politik der Nadelstiche kann man da versuchen, wo selbst ein Skalpell ein zu grobes Werkzeug ist. Offene Förderung von Nachbarschaftsprojekten. Klein anfangen. Es kann mir keiner erzählen, mit ein paar Millionen und etwas Kreativität könne man da unten nichts bewirken. Letztendlich würde das ja auch eine pro-israelische Politik sein, zumindest eine pro-jüdische ;-) ...

> historische Schuld
Sicher bin ich nur für meine Taten verantwortlich. Für die Greuel im Dritten Reich kann ich nichts. Aber ich kann etwas dafür tun, daß Juden sich nicht noch fast 60 Jahre danach durch Deutsche bedroht fühlen. Geschichte kann man nicht mit einem sist eben geschehen, da kann ich nix für abtun, ich jedenfalls nicht. Das hat nichts mit Indoktrination zu tun, sondern mit einem rein persönlichen Verantwortungsgefühl. Der eine empfindet es, der andere nicht - und keiner ist deswegen ein schlechterer Mensch. Ansonsten schließe ich mich macixus Rede von der Bürdenwürde an.

>Terror
Ist inflationär im Gebrauch, da stimme ich Dir zu. Die Zeit nennt Scharon zB einen Terroristen.
Du führst orthodoxe Juden und ihre Propaganda an - ok. Im offziellen palästinensischen Rundfunk hieß es schon vor einiger Zeit in einem Freitagsgebet:
Habt kein Mitleid mit den Juden, egal, wo ihr seid, in welchem Land auch immer. Bekämpft sie, wo immer ihr seid. Wo immer ihr sie trefft, tötet sie. Wo immer ihr seid, tötet Juden und Amerikaner..."
Soviel zu Extremismus und Propaganda. Wäre ja schlimm, wenn wir auf einem Auge blind wären, nicht?

Palästina insgesamt als besetztes Gebiet - ich anerkenne Deinen Standpunkt, kann ihn aber nicht teilen. Darüber werden wir uns nicht einig.
Palästina war nie ganz judenfrei - und die meiste Zeit fremdbeherrscht. Die Palästinenser sind für mich gleichberechtigte Einwohner, mit Anspruch auf ihre besetzten Gebiete (darum heißen sie ja auch besetzt, nicht: annektiert). Jüdische Siedler müssen aus den Kampfsiedlungen, keine Frage. Aber die Juden nicht raus aus Israel.

 

>>Aber aus "fremder" Sicht bist du erst mal nicht ugh, sondern Deutscher. Und schon hast du den "Dreck am Stecken"...(klingt sehr flapsig, verdeutlicht aber, was ich meine). Und diesen "Dreck" werden wir alle nie mehr los - dazu war die Vernichtung der Juden zu einzigartig in der Geschichte der Menschheit. Also heißt es, diese Bürde mit...ja mit Würde zu tragen.<<

So "einzigartig" war sie - im prozentualen Zusammenhang der Bevölkerungsgruppe - gar nicht, da gibt es noch viele weitere unschöne Beispiele - aber das währe zynische Aufrechnerei, die wir alle tunlichst vermeiden sollten. Aber:
Das sind dann schlichte Vorurteile - in etwa auf dem Niveau "Juden sind Geldgeil", "Juden schachern" oder auch "Juden sind minderwertig" - wer mir auf diese Weise "antideutsch" ans Bein pinkelt darf sich nicht anschließend über "antisemetismus" beschweren. Ich werfe den Amerikanern ja auch kein "antinativeammericanismus" vor, nur weil sie einem Amerikaner indianischer Abstammung eine Mahnung ins Haus schicken. Man kann nicht gleichzeit eine "Erbschuld" abverlangen und im gleichen Atemzug "latenten antisemitismus" verurteilen - da wird man unglaubwürdig.

>>Da schimmert nichts als der "Lieblingsfeind" Amerika durch und das widerspricht deiner sonstigen Argumentationshöhe...schade drum. >>

Amerika ist überraschenderweise nicht mein Lieblingsfeind - ich mag Amerika - ich mag Amerikas Kultur - und da ich weder Rotwein saufe, noch sonnst irgendwelche Häppchen aus dem europäischen Ausland in mich hineinstopfe sondern begeisteter Cola-Trinker und Hamburger-Stopfer bin - und auch sonnst nichts amerikanisches auslasse (Hollywood-Schinken, Micky Maus ... und jeder Menge anderen Unsinn) bin ich wahrscheinlich Amerikafreundlicher als Du

Wann lernst Du endlich, daß ich kein "Roter" bin?

Das ändert aber tatsächlich nichts an der Person Bush (und an vielen eigenartigen Zuständen die in den letzten Jahren doch deutlich zugenommen haben) und seiner Führungstruppe. Das ist dann auch kein Verfolgungswahn, wie uns Akiem es gerne von sich gibt (was aber tatsächlich nicht weiter wichtig ist, da ich seine Aussagen - die ich sonnst sehr zu schätzen weiß - in Bezug auf Amerika nicht wirklich ernst nehmen kann, selbst wenn ich es versuche) sondern schlichte Beobachtung - ich als Person fühle mich von Bush tatsächlich nicht verfolgt - warum auch ...

Wir hatten das Thema schonmal bzgl. Bush - und ich kann das gerne hier auswalzen, habe Dir aber in einer eMail zum MacUp-Threat auch schonmal geschrieben, warum ich solches ungern hier mache - es würde den falschen Leuten recht geben.

Aber wer hat Dich schon gefragt

 

@ Giadello
"Lebt es sich gut als Troll? Deine Anläufe werden mich jedenfalls in Zukunft nicht mehr zu einer Reaktion provozieren können. Du hast Dich selbst disqualifiziert."

Och gott mein Junge, mach Dich doch nicht noch laecherlicher als unbedingt noetig...

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Nein, das mit dem Sich-Lächerlich-Machen, kann keiner so schön wie Du, Daddy ... ;-)

 

"...die Beziehungen der USA speziell zu Syrien, Jordanien und Aegypten sind immer besser geworden..."

Die Beziehungen der USA zu verschiedenen Regimen arabischer Laender sind stets gut gewesen. Nach der Strategie "Herrschen und Teilen" haben die USA stets die verschiedenen Oligarchien, auch militaerisch, Unterstuetzt und mit diesen gemeinsam die Rohstoffe ausgebeutet.
Tatsaechlich aber ist die imperiale Politik der USA im arabischen Raum genauso verhasst wie in den meisten Teilen der Welt.

Es ist immer wieder der selbe Denkfehler in diesen vereinfachten Argumentationsketten, Staat, Regime, Volk und Kultur als natuerliche Einheit aufzufassen.

.

 

Ja wie nun? Ich dachte Du wolltest Dich nicht mehr "provozieren" lassen?

.

 

Eine schöne Vorlage - danke :9 ... diesemal machst Du es mir wirklich leicht *fiesgrins*

>>Troll<<
Mit diesem Vorwurf währe ich tatsächlich etwas vorsichtiger - und Harelik glaubt das, was er sagt (ist insofern kein Troll) genauso wie Du oder ich ihre Meinung vertreten. Das diese Meinung dann rein rethorisch immer so ... hmmm ... eigenartig rüberkommt, ist persönlicher Stil und sollte tolleriert werden. Alles andere ist eigentlich nicht fair.

>>Ja
Ja, ja wie ja? <<

Du hast doch selbst gesagt, "ein schlichtes "Ja" genügt" - den Ring mußt Du schon spannen

>> Wahl <<
Das sehe ich anders - aber da hast Du ja schon eine Wette laufen - ich würde sogar auf <7,5% gehen.

>>Medien<<
Ist es nicht erschreckend? Kaum sagt einer "Das Verhalten Friedmanns könnte antisemitismus fördern" schon ist alles ganz anders. Wenn das kein Beweis dafür ist, daß irgendetwas falsch läuft, dann weiß ich es nicht.
Ich bin wirklich froh darüber, daß wir eine weitestgehend unabhängige Medienlandschaft haben - aber man merkt zunehemend, daß die auch nur von dem Leben, was ihnen irgendwelche Lobbyisten zuwerfen - und ein bißchen Sensationsgier. In diesem Fall heißt es halt "Menschen jüdischen Glaubens darf man nicht kritisieren" - es ist ein Dogma, egal was diese Menschen sagen. Dir ist schon aufgefallen, daß die Mehrheit der Medien nicht auf Karsli eindrischt, sondern auf Mölli, der sich schützen vor ihn stellt - was ich von einem Vorsitzenden auch erwarte? Friedmann/Knobloch verlangen keine Entschuldigung von Karsli für seine Aussagen, sondern von Möllemann, der im Grunde nichts weiter getan hat, als Meinungsfreiheit zu verteidigen und unorthodoxe Ansichten zu Äussern - wir leben glücklicherweise in einem Staat, in dem das noch erlaubt ist.

>>Streit<<
Möllemann hat die Diskussion nicht vom Zaum gebrochen, sondern Friedmann - womit nicht wirklich zu rechnen war. Ich halte es nach wie vor für sehr weit hergeholt, daß Möllemann darauf gehofft hat, daß Friedmann anspringt - und hätte er den Streit selbst vom Zaun gebrochen, hätte er deutlich schlechter dagestanden, und das weiß er auch.
Muslime sind nur dann Wähler wenn sie die deutsche Staatsbürgerschaft haben - so unglaublich viele dürften das auch nicht sein - aber da habe ich leider keine Zahlen.

>>Es ist ja nicht so, daß Karsli seit dem Beginn seiner Parteimitgliedschaft gegen die Israelis gewettert hat.<<
Wie auch - der offene Krieg ist ja nun noch nicht so furchtbar alt - und Israel-Kritisch hat er sich schon vorher geäussert. Nach wie vor finde ich es unverschähmt von den Gründen karsli jetzt anzuscheissen für Aussagen, die er noch als Gründen-Mitglied getätigt hat - anstatt ihn entsprechend anzugehen, als er sie geäussert hat - das ist schlichte feigheit und Verlogenheit.

>>Eine mächtige (ohne Frage wahr, wobei mächtig ein Gummibegriff ist), weltweit medienbeherrschende, jede freie Meinungsäußerung unterdrückende jüdische Lobby zu konstatieren,<<

Es gibt diese Lobby (was sogar der ZdJiD zugibt - siehe Link weiter oben), sie ist medial mächtig (was ich nicht schlimm finde - währe nicht sie es, währe es eine andere Lobby - z.B. die der Autobauer), und sie versucht durchaus, durch ihre Medienmacht, freie Meinungsäusserung zu unterdrücken - ein Beispiel davon erleben wir gerade in diesem Possenspiel, über das wir hier Diskutieren - auch das halte ich im Grunde für legetim, weil dies die Aufgabe einer Lobby ist. Also hat Karsli im Grunde die Wahrheit gesagt wenn auch vielleicht die Wortwahl ungeschickt war - er ist nicht Menschen jüdischen Glaubens angegangen, sondern die Lobbyistenarbeit - das halte ich für legetiem - genauso wie ich die Lobby der Zionisten für legetiem halte - nur daß sie erfolgreich ist, kann man ihr nicht vorwerfen - schon eher, daß ihre Vertreter versuchen, sie zu leugnen, das erwckt schnell den Eindruck, man hätte etwas zu verbergen (was ich nicht glaube, weil ich auch an keine "jüdische Weltverschwörung" glaube - aber der Eindruck entsteht trotzdem.) Und überraschenderweise ist Karsli auch frei von der "Erbschuld" oder gibt es die per se mit der Staatsbürgerschaft dazu?

>>egen hätte ich mich an Friedmanns Stelle auch ausgesprochen. Nur mit anderen Worten.<<
Dann frage ich mich doch tatsächlich, warum er es nicht getan hat, als Karsli diese Äusserungen getätigt hat. Weil dann das Medieninteresse nicht so groß gewesen währe wie jetzt, wo man Möllemann - der diese Aussagen nie getätigt hat - angehen kann? Weil sich das medieal viel besser ausschlachten läßt, als das kleine unbedeutende Mitglied der Fraktion der grünen im NRW-Landtag?

>>Alternative in Israel<<
Natürlich sind die Palästinenser keine Friedensengel (obwohl Arafat sich in arabisch nicht so sehr vom englischen unterscheidet, wie es gerne dargestellt wird) - aber die Schuldigen von den Unschuldigen zu trennen ist in einem Krieg nahezu unmöglich - aber ich denke mal, daß wir da einfach unterschiedlicher Meinung sind - für mich ist das, was Du "Terror" nennst "nur" eine andere Form der Kriegsführung und damit auch als solche zu bewerten - und wer hier wessen Land besetzt steht für mich eigentlich ausser Frage. Da mag man zum Terror selbst stehen wie man mag - auch die atombombe empfinde ich als furchtbar, und trotzdem gibt es sie in den Verhaltensmustern der Militärs.

>>Das war das beste Angebot eines israelischen Regierungschefs<<
Dazu gibt es weiter oben einen Link - das "beste Angebot" hätte keinen eigenständig Lebendsfähigen Staat hervorgebrachtm sondern (überspitzt formuliert) ein übergroßes Gefängniss - das ist rein rationl ein ziemlich guter Grund, es abzulehen. Und wenn dies "das beste Angebot" war, dann spricht das eher gegen Israel als gegen Arafat - den ich da nun wahrlich nicht für einen Märtyrer (und erst recht nicht für unschuldig) halte. Trotzdem darf man nicht vergessen, daß hier ein Friedensnobelpreisträger einem Kriegsverbrecher gegenübersteht.

Und doch - genau das ist es "Die Juden haben in Palästina nichts zu suchen" zumindest nicht als israelische Staatsbürger. (Palästina nicht im historischen Sinn sondern im Rahmen der UN-Resolutionen)

> Israel und Außendruck
Israel an sich ist - so wie er zur zeit darsteht - kein selbstständig Lebendsfühiger Staat, er ist von Geldern aus dem Ausland abhängig - aber er genießt auch "Sonderstatus" weswegen er sehr wohl losgelöst "von Welt- und der Wirtschaftspolitik." agiert. Der Irak wurde bombadiert, als er eine UN-resolution nicht erfüllte - Israel macht dies unentwegt und es bräuchte nicht einen einzigen Bomber, um das zu ändern - warum wird es nicht gemacht? In Anbetracht der Tatsache, daß Israel nur aufgrund einer UN-Resolution existiert ist da schon irgendwie eigenartig.

>>warum allein auf Bin Laden in Afghanistan gezielt wurde und nicht auf saudi-arabische Geld- und Ideengeber? <<
Oh, das ist schnell erklährt: Bin Ladin sitzt in Afghanistan, in Afghanistan herrscht die Taliban (an die Macht gekommen mit amerikanischer Hilfe) - die Taliban verhindert den Bau einer Pipeline durch Afghanistan für Öl einer Gesellschaft, an der auch der Bush-Clan finanziell nicht ganz unbedeutend beteiligt ist.

>>Ersparen wir uns das.<<
Nein ersparen wir es uns nicht - das interessiert mich tatsächlich.

>> Flughafen<<
Warum die EU nicht protestiert hat? Das ist schnell dargelegt: Es gibt Rüstungsexporte von Deutschland nach Israel, als die jüngsten Militäroperationen der Israelis anfingen wurden diese nicht gecancelt, sondern es wurde auf "Dienst nach Vorschrift" umgeschaltet, weil Deutschland alleine keine Sanktionen verhängen wollte. D.H. die Lieferung verzögert sich um Wochen (bis heute) - ein Verhalten, das ich als sehr positiv empfinde. Es dauerte nicht allzulange bis aus der israelischen Regierung daran Kritik daran laut wurde - natürlich gleich wieder mit dem Vorwurf des antisemitismus gepaart und natürlich auch wieder "Ausgerechnet Deutschland" binnen kürzester Zeit wurde daraus "Deutschland ist Schuld, daß Juden sterben", weil wir nicht die Waffen liegern um sie zu verteidigen - und noch schneller war auf einmal auch Kritik aus den USA zu diesem Thema zu höhren - schon irgendwie komisch - noch komischer, daß der ganze Vorgang nur eine Fußnote in der deutschen Medienlandschaft wurde. Anyway - abgesehen davon, daß die EU nichts auf die Reihe bekommt, selbst dann wen es brennt (warum also protestieren, wenn weder wirtschaftliche Interessen, noch eigene Bürger in Gefahr sind) - was hätte es genutzt - das geht der israelischen Regierung - salopp gesagt - am Arsch vorbei.

>>Jetzt könnte Arafat das Gelände vielleicht an die EU verpachten, welche da eine neue Piste erstehen läßt. Womöglich mit eigenen schwarzen Sherrifs. "

Wie denn? Es gehört ihm ja nicht, weil es besetztes Land ist. Zumal die Israelis ja mehr als edinmal bewiesen haben, daß "Autonome Palästinensergebiete" zwar auf dem Papier wirklich toll klingt, aber in der Realität nicht allzuviel bedeuetet. Und ein Land, das noch nichtmal UNO-beobachter zuläßt wird ganz bestimmt nicht fremde Truppen schicken - und wen sollte Europa da auch schicken, die meisten Länder fallen da aus diesen oder jehnen Gründen weg. Darüberhinaus sehe ich schon die Schlagzeile in den israelischen Gazetten "Ist es schon wieder soweit? Europäische Truppen besetzten heiliges Land" - noch leichter kann man den Hardlinern keinen Vorschub leisten.

>>Klein anfangen. Es kann mir keiner erzählen, mit ein paar Millionen und etwas Kreativität könne man da unten nichts bewirken.<<

Da Israel jede Unterstützung für die Palästinenser als Angriff auf seine Souverenität wertet kann man damit zwar vielleicht etwas bewegen, aber nicht unbedingt in die richtige Richtung.

>>ich jedenfalls nicht.<<
Ich auch nicht - deswegen trage ich aber ebensowenig eine "Erbbürde" wie es "latenten antisemetismus" gibt - und zu macixus habe ich weiter oben/unten (keine ahnung wo es landet ) geschrieben.

>>Soviel zu Extremismus und Propaganda. Wäre ja schlimm, wenn wir auf einem Auge blind wären, nicht?<<

Ja, währe es, aber in einem Fall ist es offizielle Staatspolitik, im anderen Fall die Aussagen von Extremisten (die sich in einem besetzten Land schnell finden lassen)

>>Palästina insgesamt als besetztes Gebiet - ich anerkenne Deinen Standpunkt, kann ihn aber nicht teilen. Darüber werden wir uns nicht einig. <<
Ähh ... ja, das bleibt Dir unbenommen

>>Palästina war nie ganz judenfrei<<
Die Juden sind Semiten - Semiten

>> - und die meiste Zeit fremdbeherrscht.<<
Fremdbeherrscht aus jüdischer Sicht (der eigenständige Staat auf den sich Israel heute beruft existierte gerade mal runde hundert Jahre).
Aus semitischer Sicht war er sehr lange frei von "Fremdherrschaft", denn auch viele arabische Stämme sind Semiten - auch wenn die vertretung der Juden dieses Thema - im üblichen Alleinvertretungsanspruch - gerne todschweigt. Auch die Palästinenser sind Semiten.

Und ganz genaugenommen sind die Juden die eigentlichen "Fremdherrscher" - nachzulesen in der Bibel - aber das ist zugegeben etwas sehr spitzfindig

>>Die Palästinenser sind für mich gleichberechtigte Einwohner, mit Anspruch auf ihre besetzten Gebiete (darum heißen sie ja auch besetzt, nicht: annektiert). Jüdische Siedler müssen aus den Kampfsiedlungen, keine Frage. "
Das sehe ich auch so.

>>Aber die Juden nicht raus aus Israel. <<
Auch wenn Israels Propaganda (womit ich nicht israelische Berichterstattung allgemein meine) das gerne verbreitet - darum ging es im 6-Tage-Krieg, nicht mehr heute. Nach wie vor erscheint mir tatsächlich "Dein Land gegen meinen Frieden" für die einzige Lösung. "80-90% deines Landes, die ich aussuche, gegen 100% meines Friedens" ist aber eindeutigerweise keine Lösung.

Und wenn (was ich nachvollziehen kann) Israel Angst um seine Sicherheit hat, dann muß eben diese Sicherheit durch UN-Truppen gesichert werden - im übrigen auch durch unsere Vergangenheit begründet, kann ich mir da deutsche Soldaten sehr gut vorstellen, auf alle Fälle besser als in Afghanistan.

Und es ist Israel, das auf eine ungeteiltes Jerusalem besteht, während Arafat "nur" auf eine "Mit"Hauptstadt Jerusalem pocht. Und ich befürchte daß die beden Punkte "Wehrsiedlungen" und "ungeteiltes Jerusalem" in Israel politisch nicht durchsetzbar ist. Also bleiben nur noch Geld und Gewalt als Mittel zur verfügung - auf ersteres haben die Palästinenser keinen Einfluss, und die die ihn haben, nutzen ihn nicht wirklich - was also bleibt - so zynisch es auch immer sein mag?

 

Wie ich gerade sehe, war es keine gute Idee, wegen der Knobloch die automatische Rechtschreibkorrektur auszuschalten - sorry wegen der - selbst für mich - überproportional vielen Dreckfuhler.

 

Historische Fakten stammen nicht aus Threads sondern eben aus der Historie. Koennen dort nachgelesen werden. Meine Meinung spielt da ueberhaupt keine Rolle.

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Solltest Du auch weiterhin nur Nonsens verbreiten, so kannst Du keine tiefschürfenden Antworten mehr erwarten. Provokationen erachte ich für nicht antwortwürdig, während ich sehr gerne an Wortspielchen teilnehme.

 

Keine Angst Giadello, ich erwarte von Dir weder "tiefschuerfende" Fragen, noch Antworten.

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Das beruht - wie klar zu erkennen ist - auf Gegenseitigkeit.

 

>So "einzigartig" war sie - im prozentualen Zusammenhang der Bevölkerungsgruppe - gar nicht, da gibt es noch viele weitere unschöne Beispiele<

Gewiss.
Einzigartig nicht wegen der monströsen Zahlen (da waren andere auch nicht "faul"...) sondern einzigartig, weil hier aus rassistischer "Staatsräson" Menschen umgebracht wurde (sozusagen qua "Grundgesetz" - und das hat es vor und nach Hitler nirgendwo sonst gegeben).