Augenauswischerei: Erhöhung statt Senkung

grüße maiden

bmws

 

Ja und nein. Ein Blick in mein Profil zeigt Dir, was ich mache. Das ist ein 80%-Job als im ärztlichen Dienst - dafür erhalte ich leider kein Geld (-> "Gewinnerseite"), wohl aber reichlich Einblick in Dichtung und Wahrheit.

Was "so" auch bedeuten mag, das habe ich nicht getan, ich habe lediglich bestritten, dass es sich bei Arzneimittelherstellern grundsätzlich um Betrüger handelt und versucht, diesen ewigen Abzockermythos zu bekämpfen.

Solche Zahlen kann ich in Unkenntnis der Studie weder bestätigen, noch dementieren. Unklar bleibt, was diese Zahl zu bedeuten hat: 10.000 mehr pro 1 Mio Einwohner oder 10.000 pro Jahr? 10.000 Pro soundsoviel Neuerkrankungen? Oder pro an Brustkrebs erkrankter Gesamtpopulation?
Ohne die Richtigkeit der Studie öffentlich bezweifeln zu wollen, möchte ich zumindest mal darauf hingewiesen haben, was solche Zahlen im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung alles bedeuten können.
Der Grundgedanke (spezialisierte Diagnostiker) ist selbstverständlich unterstützenswert. Von der "Duldung" sterbender Frauen kann jedoch keine Rede sein...

Hatte ich auch, ich habe diese Regierung auch gewählt. Aber Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die von Dir erwähnten "Kräfte" eine ansonsten rundum gelungene Reform der überaus kompetenten Gesundheitsministerin ruiniert hätten?

Hast Du meinen Beitrag eigentlich komplett gelesen? Ich spreche weder von Verschwörungen (mit "Pharmamafiatheoretiker" meine ich jene, die unreflektiert immer das o. a. selbe Lied von der gnadenlosen Abzocke singen), noch habe ich irgendwann irgendwo erwähnt, dass "so doch alles prima" sei - im Gegenteil - bitte unterstell mir keine Behauptungen, die ich nicht von mir gegeben habe.

Tatsächlich gibt es viele solcher Medikamente und "Medizinprodukte" - diese gehören aber in den seltensten Fällen zu den in Praxis und Klinik gegen die gängigen Krankheiten verschriebenen Präparaten, sondern sind solche Produkte, die sich die Patienten ohnehin auf eigene Rechnung und in der Regel ohne ärztlichen Rat kaufen - das belastet weder die Allgemeinheit, noch Dich oder Deine Krankenkasse.
Ich sehe täglich eine Menge Leute mit hausärztlich verordneter Medikation und verordne selber jede Menge Medikamente, da ist nichts (und das bitte ich, wörtlich zu nehmen!) dabei, dessen Wirkung nicht nachweisbar sei. Umgekehrt verlangen gerade die Patienten nicht selten nach diffusen "Aufbauspritzen" und haben eine Tüte voll seltsamer "Nahrungsergänzung" dabei - dafür kannst Du eine so genannte "Lobby" nur schwer verantwortlich machen.

Auch landläufig als seriös bekannte Magazine des öffentlich-rechtlichen Fernsehens erzählen mitunter (unabhängig vom Thema) eine Scheiße, die einem die Tränen in die Augen treibt bzw. das Bild-Niveau nur mühsam übertrifft. Seit ich selbst im Gesundheitswesen tätig bin und mir ein Urteil über den Wahrheitsgehalt so manchen Berichtes aus der Branche bilden kann, habe ich mir angewöhnt, auch andere Berichte nicht mehr mit ungerechtfertigter Leichtgläubigkeit anzusehen. Leider ist es trotz Kabelfernsehen nicht möglich, als Laie (das gilt natürlich nicht nur für die Medizin) zu allen Themen gleich gut und seriös informiert zu bleiben, auch wenn Panorama, Monitor, Report oder Plusminus (das sind übrigens die größten "Spezialisten"...) draufsteht.

Ich habe diesen Artikel nicht gelesen, aber für mich ist vor allem so eine Behauptung pervers (auch wenn ich den Spiegel an sich schätze und gerne lese).
Für apothekenpflichtige Fertigarzneimittel (egal, ob für Schwerkranke oder Simulanten!) wird der Preis bereits vor der Apothekentür fest vorgeschrieben, der Apotheker hat auf die Handelsspanne keinen Einfluss (anders bei Zahnpasta, Windeln und Diätpulver). Frag den Apotheker um die Ecke, ob er so nett ist, Dir Ein- und Verkaufspreis eines gängigen Medikaments zu nennen und rechne selber nach, ob da 700% zusammenkommen - Du wirst Dich wundern (im übrigen schafft wohl kaum eine Einzelhandelsbranche heutzutage noch solche Spannen, nicht mal die Damenoberbekleidung...).
Wieviel zwischen Herstellung und Einkaufspreis beim Pharmaunternehmen hängenbleibt, ist natürlich sehr unterschiedlich und dürfte pauschal nicht zu beurteilen sein, ich kann mich nur immer wieder wundern, dass den Arzneiherstellern hierzulande ununterbrochen vorgeworfen wird, dass sie Geld verdienen wollen - warum wird der Pharmaindustrie das Recht auf Profit abgesprochen? Wenn die Apple-Aktien steigen, wird das hier im Forum wohlwollend kommentiert, wenn ein Arzneimittelhersteller Gewinn macht, dann ist das auf einmal unmoralisch, bäh.
Ich will ja nicht immer auf dem ollen Forschungsargument herumreiten, es bleibt dennoch unumstößlich: Ein Pharmaunternehmen braucht Gewinne, um Neues zu entwickeln; und ich rede nicht von Lifestylemedikamenten gegen Impotenz und Haarausfall! Wenn die Vorstandsmitglieder sich einen Porsche vom Gewinn kaufen, dann mag man das durchaus kontrovers beurteilen, aber anders ist es bei anderen Unternehmen sicher nicht: Verkaufe von einem möglichst günstig hergestellten Produkt so viel wie möglich zum besten Preis und bleib am Ball - gibt es eine Branche, für die das nicht gilt?

Och, jetzt sei doch nicht gleich beleidigt - ich verstehe doch auch nichts von Deiner Profession (unbekannterweise) - ich würde mir aber auch nicht erlauben, diese mit so wenig Material pauschal zu verurteilen. Wenn ich mich hier hinstelle und mit ein paar Zahlen die Unfähigkeit und Geldgeilheit Deiner Branchenkollegen zu verifizieren, dann darfst Du mich gerne mit Schimpf und Schande aus dem Thread jagen, versprochen.
Ich will nun wirklich niemandem verbieten, die Zustände im hiesigen Gesundheitswesen zu kritisieren, zumal jeder davon betroffen ist und es jede Menge berechtigte Kritikpunkte gibt (die ich gerne zu diskutieren bereit bin, siehe Napfekarls Beitrag), aber die ewig gleichen Vorwürfe, inkompetente Ärzte würden in Zusammenarbeit mit geldgierigen Apothekern und betrügerischen Pharmafirmen auf Kosten der Allgemeinheit in ihr ohnehin pralles Säcklein füllen, lassen mir nun einmal den Kamm schwellen. Und jetzt sag nicht, diese Stereotypien wären nicht alle in Deinem Beitrag enthalten gewesen...

 

zitat:
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Ja und nein. Ein Blick in mein Profil zeigt Dir, was ich mache. Das ist ein 80%-Job als im ärztlichen Dienst - dafür erhalte ich leider kein Geld (-> "Gewinnerseite"), wohl aber reichlich Einblick in Dichtung und Wahrheit.
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Habe mir Dein Profil nicht angeschaut. Mit Doppelklicken auf das Icon geht’s nicht mehr.
Allerdings verstehe ich Deine Aussage nicht ganz. 80%-Job ohne Bezahlung? Praktikant?


zitat:
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Was "so" auch bedeuten mag, das habe ich nicht getan, ich habe lediglich bestritten, dass es sich bei Arzneimittelherstellern grundsätzlich um Betrüger handelt und versucht, diesen ewigen Abzockermythos zu bekämpfen.
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Jetzt stell’ Dich bitte nicht dumm. Dieses „so“ bedeutet die Misere unseres Gesundheitswesens. Vielleicht siehst Du keine, ich und viele andere „Verbraucher“ sehr wohl. Wieso glaubst Du, ist wohl der „ewige Abzockermythos“ entstanden? Völlig grundlos? So blauäugig wirst Du nicht sein. Erklär’ doch mal die Reimporte z.B. aus Nachbarländern! Und das verzweifelte Bemühen der Pharmaindustrie dies zu unterbinden bzw. zu diskreditieren.


zitat:
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Unklar bleibt, was diese Zahl zu bedeuten hat: 10.000 mehr pro 1 Mio Einwohner oder 10.000 pro Jahr? 10.000 Pro soundsoviel Neuerkrankungen? Oder pro an Brustkrebs erkrankter Gesamtpopulation?
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Das ist etwas unfair von Dir, zumal ich diese etwas mißverständliche Aussage ein paar Zeilen tiefer präzisiert habe. 10.000 Frauen in der Bundesrepublik weniger würden jährlich an Brustkrebs sterben, würde ein ähnliches Überwachungssystem wie in den skandinavischen Ländern oder Holland bei uns installiert .


zitat:
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Hatte ich auch, ich habe diese Regierung auch gewählt. Aber Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die von Dir erwähnten "Kräfte" eine ansonsten rundum gelungene Reform der überaus kompetenten Gesundheitsministerin ruiniert hätten?
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Ist das jetzt Sarkasmus? Als solchen empfinde ich es.


zitat:
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Hast Du meinen Beitrag eigentlich komplett gelesen? Ich spreche weder von Verschwörungen (mit "Pharmamafiatheoretiker" meine ich jene, die unreflektiert immer das o. a. selbe Lied von der gnadenlosen Abzocke singen), noch habe ich irgendwann irgendwo erwähnt, dass "so doch alles prima" sei - im Gegenteil - bitte unterstell mir keine Behauptungen, die ich nicht von mir gegeben habe.
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Ich habe alle in diesem Thread gelesen! Das mit der Verschwörungtheorie war zugegebenermaßen eine kleine Unterstellung eben auf Deine „Pharmamafiatheoretiker“ hin. Aber grundsätzlich verteidigst Du doch mit Deinen Aussagen das jetzige System, dessen größter Preistreiber die Pharmaindustrie ist.


zitat:
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Tatsächlich gibt es viele solcher Medikamente und "Medizinprodukte" - diese gehören aber in den seltensten Fällen zu den in Praxis und Klinik gegen die gängigen Krankheiten verschriebenen Präparaten, sondern sind solche Produkte, die sich die Patienten ohnehin auf eigene Rechnung und in der Regel ohne ärztlichen Rat kaufen - das belastet weder die Allgemeinheit, noch Dich oder Deine Krankenkasse.
Ich sehe täglich eine Menge Leute mit hausärztlich verordneter Medikation und verordne selber jede Menge Medikamente, da ist nichts (und das bitte ich, wörtlich zu nehmen!) dabei, dessen Wirkung nicht nachweisbar sei. Umgekehrt verlangen gerade die Patienten nicht selten nach diffusen "Aufbauspritzen" und haben eine Tüte voll seltsamer "Nahrungsergänzung" dabei - dafür kannst Du eine so genannte "Lobby" nur schwer verantwortlich machen.
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Ich darf mich doch ein wenig darüber wundern, daß in einem so empfindlichen Bereich wie dem Arzneimittelmarkt solche Medikamente von Apotheken verkauft werden dürfen, deren Unwirksamkeit bewiesen ist. Und frage mich schon nach der Seriösität derjenigen, die daran verdienen oder sie herstellen. Das erinnert mich stark an die Quacksalber früherer Jahrhunderte, die über die Jahrmärkte zogen und ihr gefärbtes Wasser an die Kunden brachten. Habe vor einiger Zeit einen Beitrag im Fernsehen gesehen, wo Pharmaindustrievertreter unverhohlen mit dem Verlust von Arbeitsplätzen drohten, falls diese „Medikamente“ verboten würden!


zitat:
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Auch landläufig als seriös bekannte Magazine des öffentlich-rechtlichen Fernsehens erzählen mitunter (unabhängig vom Thema) eine Scheiße, die einem die Tränen in die Augen treibt bzw. das Bild-Niveau nur mühsam übertrifft.
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Warum gehen dann die Betroffenen nicht dagegen vor, z.B. wenn die grundehrliche Pharmaindustrie dort verleumdet wird? Genügend Geld müßte doch vorhanden sein, um die zur Wahrheit zu zwingen!


zitat:
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Ich habe diesen Artikel nicht gelesen, aber für mich ist vor allem so eine Behauptung pervers (auch wenn ich den Spiegel an sich schätze und gerne lese).
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Das wundert mich sehr. Ich versuche gerade den Spiegel zu finden in dem das stand, gebe ihn aber meist, wenn ich ihn gelesen habe weiter. Weiß also nicht, ob ich ihn noch finde.


zitat:
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...ich kann mich nur immer wieder wundern, dass den Arzneiherstellern hierzulande ununterbrochen vorgeworfen wird, dass sie Geld verdienen wollen - warum wird der Pharmaindustrie das Recht auf Profit abgesprochen? Wenn die Apple-Aktien steigen, wird das hier im Forum wohlwollend kommentiert, wenn ein Arzneimittelhersteller Gewinn macht, dann ist das auf einmal unmoralisch, bäh.
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Da ist nichts unmoralisches dran! Unmoralisch wird es erst dann, wenn man exorbitante Profite mit Medikamenten macht und die im Ausland für ein Viertel oder noch weniger des hier genommenen Preises verkauft. Oder mit der Angst der Patienten spielt. Profite damit macht, daß man irgendwelche Werte willkürlich rauf- oder runtersetzt um sich mehr Kunden zu verschaffen. Das Thema wurde weiter oben im Thread abgehandelt.

zitat:
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Ich will ja nicht immer auf dem ollen Forschungsargument herumreiten, es bleibt dennoch unumstößlich: Ein Pharmaunternehmen braucht Gewinne, um Neues zu entwickeln; und ich rede nicht von Lifestylemedikamenten gegen Impotenz und Haarausfall!
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Wo habe ich nur mal gelesen, daß die Forschungsetats der Pharmakonzerne kontinuierlich gesunken sind?


zitat:
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Wenn die Vorstandsmitglieder sich einen Porsche vom Gewinn kaufen, dann mag man das durchaus kontrovers beurteilen, aber anders ist es bei anderen Unternehmen sicher nicht: Verkaufe von einem möglichst günstig hergestellten Produkt so viel wie möglich zum besten Preis und bleib am Ball - gibt es eine Branche, für die das nicht gilt?
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Ich gönne den Vorstandsmitgliedern ihren Porsche! Pervers finde ich übrigens, wenn ein Steve Jobs im Jahr 215 Millionen Dollar erhält!


zitat:
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Och, jetzt sei doch nicht gleich beleidigt - ich verstehe doch auch nichts von Deiner Profession (unbekannterweise) - ich würde mir aber auch nicht erlauben, diese mit so wenig Material pauschal zu verurteilen. Wenn ich mich hier hinstelle und mit ein paar Zahlen die Unfähigkeit und Geldgeilheit Deiner Branchenkollegen zu verifizieren, dann darfst Du mich gerne mit Schimpf und Schande aus dem Thread jagen, versprochen.
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In meiner Branche – der Druckindustrie – gibt es etwas, was es im Gesundheitswesen so nicht gibt: harten Wettbewerb. Da ist jemand ganz schnell vom Markt, der versucht exorbitante Preise durchzusetzen. Da hackt eine Krähe der anderen sehr schnell ein Auge aus! Da bekommen die Kunden eine Rechnung, können vergleichen und sind nicht ahnungslos wie Kassenpatienten.

zitat:
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Und jetzt sag nicht, diese Stereotypien wären nicht alle in Deinem Beitrag enthalten gewesen...
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Wenn dies alles nur Stereotypien sind, dann verstehe ich nicht, daß es der Pharmaindustrie mit ihrem ganzen Geld und ihren Stab an Lobbyisten noch nicht gelang, diese falsche Einschätzung aus der Welt zu schaffen. Oder wenigstens die Redakteure des Spiegel davon zu überzeugen, daß sie Schimären hinterherjagen!

Muß leider weg. Schaue aber wieder rein.

Bin auch der Meinung: Lobbyarbeit muß sein! Unsere Abgeordneten können von ihrem schmalen Salär nicht überleben! Die nächste Theorie!

 

>>Vielen Dank, dass Du Dich mit dieser Thematik jenseits der bekannten Bild-/Focus-Polemik (...) beschäftigst<<

Oder dem, was Du dafür hälst.

Ich frage mich allen ernstes, wo Du das Recht her nimmst, anderen abzusprechen, daß sie sich zu diesem Thema ebenfalls Gedanken gemacht - und ob anderer Blickwinkel (und ich verkneife mir jetzt hier einfach mal den Hinweis auf die Betriebsblindheit) zu anderen Ergebnissen als Du gekommen sind.

Dieses Forum ist bei diesem Thema nicht weniger differenziert, als bei anderen Themen auch - nur stehst Du ob Deiner Ausbildung an anderer Stelle als die meisten anderen - ähnlich ergeht es mir, wenn hier über "Werbefuzzis" hergezogen wird. Deswegen sind Deine Aussagen aber nicht automatisch richtig - sondern bestenfalls anders.

Und Dein "Einblick" in die Pharma-Industrie ist in etwa so groß wie meiner, der dafür Werbung macht - und so betrachte ich Deine Aussagen genauso also genauso profund oder willkürlich wie die eines jeden anderen auch - aber es sei trortzdem darauf hingewiesen, daß man bei Dir permanent und ununterbrochen das Gefühl hast, daß Du Dich persönlich angegriffen fühlst - und deshalb alles, was nicht Deiner Meinung entspricht einfach abklassifizierst - und das ist schlicht Arrogant.

@pewe
>>Habe mir Dein Profil nicht angeschaut. Mit Doppelklicken auf das Icon geht’s nicht mehr.<<
Du befindest Dich hier in eine, vernünftigen Forum
Unter jedem Namen links steht eine Zeile "Profil ansehen", einmal draufklicke - Profil sehen.

 

Ich spreche niemandem was ab (was ich sogar explizit erwähne), ich versuche - heiße es gut oder lass es - lediglich, meinen Standpunkt hier zu verteten - dass dieser nicht mit Deinem übereinstimmt, ist ja hinreichend bekannt. Ich greife weder persönlich jemanden an, noch will ich jemandem den Mund verbieten. In einer Diskussion ist jedoch erlaubt, die Informationsquellen des Gegners in Frage zu stellen, oder?

Wenn Du die Auswahl von Standardvorwürfen, die sich im Zusammenhang mit Fragen der Gesundheitsreform hier in letzter Zeit angesammelt haben, als differenziert bezeichnen magst - bitte!
Allerdings drängt sich mir angesichts solcher Behauptungen wie "ASS ist nachgewiesenermaßen unwirksam" und ähnlichen Stilblüten der Verdacht auf, nicht jeder, der etwas dazu sagt, weiß überhaupt worum es geht. Ich persönlich bemühe mich, bei ernsthaften Threads nur dann den Mund zu öffnen, wenn ich auch was zu sagen habe.

Irgendwann musst Du Dich entscheiden: Bin ich nun "betriebsblind", also mithin meiner Ausbildung wegen befangen? Oder habe ich trotz dieser Ausbildung keine Ahnung, bzw. nicht mehr als jeder in den Diensten der Pharmaindustrie stehende "Werbefuzzi"?

Ich habe jedenfalls keine Lust, hier auf Deine persönlichen Angriffe einzusteigen ("arrogant") oder meine Kenntnisse bzgl. Arzneimittelwirkungen und -indikationen mit den Deinen zu vergleichen - glaube meinetwegen sogar, ich sei ein ahnungsloser Dummschwätzer, darum geht es mir beim besten Willen nicht.

Fest steht: Ich habe in der Antwort auf pewe2000 auf jedes seiner Argumente geantwortet, ohne seine Person zu beleidigen - ob es Deine Aufgabe ist, jene zu verteidigen, die ich nicht einmal persönlich angegriffen habe, vermag ich nicht zu beurteilen.

Deinetwegen werde ich es mir sicher nicht verkneifen, die in meinen Augen falsche Darstellung (man beachte die Einschränkung!!) gewisser Sachverhalte auf meine Weise zu kritisieren.

Ich kann mich übrigens nicht erinnern, hier jemals a) einen Thread mit dem sinngemäßen Inhalt "Werbefuzzis zocken die Gesellschaft ab" gesehen zu haben, noch habe b) ich mich in der von Dir kritisierten Form daran beteiligt oder c) gar behauptet, ich wüßte darüber mindestens soviel wie Du, weil ich mir z. B. die Resultate täglich anschauen muss. Vielleicht hilft Dir dieser Vergleich zu verstehen, warum mir das wohlfeile und repetitive Einprügeln auf die Protagonisten des Gesundheitswesens eine Emotionalität entlockt, die ich hier sonst nicht an den Tag lege.

 

>>Ich spreche niemandem was ab (was ich sogar explizit erwähne),<<
Man muß etwas nicht expliziet erwähnen (oder das Gegenteil davon), um es zu tun. Deine immer gleichen Vorwürfe sprechen da eine andere Sprache.

>>Wenn Du die Auswahl von Standardvorwürfen, die sich im Zusammenhang mit Fragen der Gesundheitsreform hier in letzter Zeit angesammelt haben, als differenziert bezeichnen magst - bitte!<<

Sie sind in sofern differenziert, als daß sie von verschiedenen Leuten unterschiedlich und in unterschiedlicher Intensität sowie aus unterschiedlichen Gesichtspunkten geäussert wurden.

Ganz im Gegenteil - nach wie vor bist Du weichst Du tatsächlich der Frage aus, warum es bei diesen Vorwürfen überhaubt zu "Standartvorwürfen" kommen konnte - und warum dagegen so wenig unternommen wird, warum sie nicht entkräftet werden. Vielleicht sind es "immer dieselben Standartvorwürfe" weil eben was dran ist? Und zwar ausreichend genug, als daß unterschiedlichste Leute aufgrund eigener Überlegungen zum selben Ergebniss kommen.

Verhältnissmäßig undifferenziert hingegen ist Deine permanente Unterstellung einer "Auswahl an Standtardvorwürfen".

>>Allerdings drängt sich mir angesichts solcher Behauptungen wie "ASS ist nachgewiesenermaßen unwirksam"<<
Daran hängst Du Dich jetzt auch, oder?

>>Irgendwann musst Du Dich entscheiden: Bin ich nun "betriebsblind", also mithin meiner Ausbildung wegen befangen? Oder habe ich trotz dieser Ausbildung keine Ahnung, bzw. nicht mehr als jeder in den Diensten der Pharmaindustrie stehende "Werbefuzzi"?<<

Du mußt da schon unterscheiden (und solcherlei Differenzierung erwarte ich von Dir schlicht - auch ohne, daß ich es Dir erklähren muß - Du bist schließlich kein Dummkopf) - in der Sache hast Du aufgrund Deiner "Betriebsblindheit" (die ich im übrigen ausdrücklich nicht in den Mund genommen habe - lies bitte auch die Texte, auf die Du antwortest) sicherlich eine andere Sicht (wobei ich nicht beurteile wie richtig oder falsch diese ist, ich bezweifele bei solchen Dingen sogar, daß es ein richtig oder falsch gibt). Dein Blick in die Pharmaindustrie ist hingegen nicht anders, als die eines jeden anderen auch, denn Du arbeitest dort nicht.

Und so nebenbei - ich stehe nicht "in Diensten der Pharmaindustrie".

>>Ich habe jedenfalls keine Lust, hier auf Deine persönlichen Angriffe einzusteigen ("arrogant")<<
Wie ich bereits erwähnte, lies meinen Text einfach nochmal - da steht unter anderem auch, daß Du ständig den Eindruck machst, Dich ungerechtfertigterweise persönlich angegriffen zu fühlen - danke für die Bestätigung.
>Arrogant< ist im übrigen kein Angriff sondern eine persönliche Einschätzung meinerseits - denn der Kern Deiner Aussagen (in dieser Diskussion und jeder anderem zu diesem Thema) beschränkt sich im Grunde auf nichts weiter als daß die Vorwürfe nichts weiter sind, als das repetieren der polemischen Angriffe auf die üblichen Verdächtigen der Gesundheitsindustrie - ja, das ist arrogant, denn es spricht anderen ab, daß sie sich eigene Gedanken machen (können).

>> oder meine Kenntnisse bzgl. Arzneimittelwirkungen und -indikationen mit den Deinen zu vergleichen - glaube meinetwegen sogar, ich sei ein ahnungsloser Dummschwätzer, darum geht es mir beim besten Willen nicht.<<
Nichts davon habe ich geschrieben - aber wie ich schon sagte - man bekommt permanten den Eindruck, daß Du Dich persönlich angegriffen fühlst. Und solche Einwürfe wie dieser hier hinterlassen (offensichtlich nicht nur bei mir) den Eindruck, daß Du aufgrund dieses Gefühls Dich dümmer stellst, als Du bist - und dann genau solche Einwürfe produzierst, die Aussagen enthalten, die niemand so hingestellt hat.

>>Fest steht: (...) <<
>>Deinetwegen werde ich es mir sicher nicht verkneifen, die in meinen Augen falsche Darstellung (man beachte die Einschränkung!!) gewisser Sachverhalte auf meine Weise zu kritisieren.<<
Das bleibt Dir unbenommen - Deinetwegen werde ich es mir aber auch nicht verkneifen, auf gewisse Dinge, die Deiner Meinung nach "Fest stehen" einfach nochmal hinzuweisen - und dazu gehört auch durchaus "Deine Weise".

>>Ich kann mich übrigens nicht erinnern, hier jemals a) einen Thread mit dem sinngemäßen Inhalt "Werbefuzzis zocken die Gesellschaft ab" gesehen zu haben, noch habe<<
Wenn Du alle Threads so liest, wie meinen Beitrag, überrascht mich das nicht.

>> b) ich mich in der von Dir kritisierten Form daran beteiligt oder c) gar behauptet, ich wüßte darüber mindestens soviel wie Du, weil ich mir z. B. die Resultate täglich anschauen muss. <<
Ich kann mich nicht daran erinnern, das behaubtet zu haben - ich habe das Einhauen auf "Werbefuzzis" noch nichtmal kritisiert, warum auch - unsere Branche ist so, viele in dieser Branche sind so, viele Protagonisten und Firmen verhalten sich exakt so, wie es in "repetitiven Einprügelungen" dargestellt wird - warum soll ich das verteidigen, nur weil ich zufällig in derselben Branche arbeite? Lies einfach nochmal meinen Beitrag. Oder lass es - ist mir eigentlich ziemlich wurscht.

>>Vielleicht hilft Dir dieser Vergleich zu verstehen, warum mir das wohlfeile und repetitive Einprügeln auf die Protagonisten des Gesundheitswesens eine Emotionalität entlockt, die ich hier sonst nicht an den Tag lege.<<
Hättest Du meinen Beitrag und andere davor vernünftig gelesen, wüßtest Du, daß ich schon vorher sehr wohl vorher verstanden habe, warum es Dir eine solche Emotinalität entlockt - einverstanden sein damit muß ich deswegen noch lange nicht.

Und nein, mir entlockt das Einprügeln auf meine Branche solcherlei Emotionalität nicht im geringsten - denn ich bin nicht diese Branche, ebensowenig wie ich andere nach ihrer Arbeit beurteile, oder auf eine ganze Branche aufgrund Einzelner Rückschlüsse ziehe - ebenso erlaube ich mir des öfteren die Gedankenspiele, wie bestimmte Dinge wohl nach aussen wirken müssen und ob sie nicht vielleicht gar dem Bild entsprechen, das Aussenstehende davon haben - solches lege ich auch jedem anderen ans Herz - z.B. diversen Mitarbeitern in der Gesundheitsindustrie.

 

Seitdem ich in diesem Forum bin - und das ist bekanntermaßen noch nicht lang -, habe ich das von Dir auch noch nicht erlebt. Zumindest ist mir nix aufgestoßen, aufgefallen oder dergleichen. Das mal dazu.

"Angreifen" ist allerdings eine relative Sache, besser gesagt, eine subjektive Wahrnehmung - und zwar vom "Gegenüber" bzw. Diskussionspartner.

Eine Diskussion bar jeder "In-Frage-Stellung" wäre schlichtweg langweilig, eine Diskussion ohne deutlich ausgetragenem Pro und Kontra keine Diskussion. Ein dargelegter Standpunkt des Einen muss auch nicht unbedingt immer die komplette "Negierung" des anderen Standpunktes bedeuten. Provokation und Überspitzung sind letztlich die "künstlerischen" Werkzeuge einer Diskussion, bzw. die Triebfeder derselben (wie man hier ja sehen kann ...). Persönliche Emotionen sollten dabei besser außen vor bleiben, denn es geht um eine "Sache" und nicht um die Befindlichkeiten der Diskussionspartner.


Ich verfolge diese Diskussion (Ich hoffe, sie bleibt eine solche) mit großem Interesse. Leider kann ich nichts Fundiertes dazu beisteuern. Dass sich MacNick an dieser Diskussion beteiligt, ist doch ein Gewinn. Das Thema läßt sich schließlich am besten erörtern und diskutieren, wenn verschiedene Standpunkte, Sichtweisen und Erfahrungshorizonte zusammenkommen: Verbraucher (Patient) und Arzt, zum Beispiel. Wer jetzt noch fehlt, ist ein Pharmazeut aus der Industrie oder ein Apotheker. Dann wäre die Diskussion perfekt, vorausgesetzt, dass man störende Emotionen und Befindlichkeiten rausläßt.

 

Hallo zusammen!

Ich muss jetzt auch mal meinen Senf dazu geben:

Grundsätzlivch halte ich diese "Gesundheitsreform" auch für reichlich daneben, aber ich kann die ewige Schuldzuweisung von wegen "die Pharma-Abzocker", "die inkompetenten Ärtzte" einfach nicht mehr hören!

Unser Gesundheitsystem hat soo viele Macken die man verbessern müsste, und leider ist die jetzige Reform wieder nur ein Windei, zu zaghaft, zu einseitig und einfach zu unvollständig um alle Probleme des Systems zu berühren.


Wie soll der Otto-Normal-Patien jemals ein Gefühl dafür entwickeln das sein Artztbesuch und JEDER Handgriff seines Artztes bares Geld kostet, wenn er sein gesamtes Patientenleben niemals auch nur irgendeine Art der Abrechnung und somit Einblick in die (wenigstens ungefähre) Kostenstruktur von Medizinischer Dienstleistung erhält? Kein Wunder wenn die Arztpraxen voll von Leuten mit doch eher kleinen bis eingebildeten Wehwechen sind. (Quelle: 1,5 Jahre Zivildienst in ambulanter Station und jedes beliebige Wartezimmer einer Landartztpraxis um 10:30 vormittags)

Warum um alles in der Welt bekommt ein Arzt für die gleiche Leistung denkbar unterschiedliche Honorare (BKK, AOK bis hin zu privat-Patienten) Das schreit ja zum Himmel! Wer kann es z.B. einem Orthopäden verdenken wenn er den Privatversicherten mit dem Wissen den 4,5-fachen Satz zu kassieren, vorzieht und den armen Kassendepp 2 Stunden im Wartezimmer sitzen lässt (ihn dann aber, damit sichs wenigstens ein bisschen lohnt, bei jedem einzelnen Besuch durch seinen ganzen Gerätepark schickt?)

Warum herrscht in unserem wirtschaftlich so freiem Lande gerade bei Medikamenten eine Art PLanwirtschaft? Warum durfte man so lange keine (billigeren) Arzneien im Ausland übers Internet bestellen?

 

>>Warum durfte man so lange keine (billigeren) Arzneien im Ausland übers Internet bestellen?<<

Durfte man.

Viele chronisch Kranke haben das auch schon seit dem Bestehen der Internetapotheke gemacht.
Man mußte nur seine Kasse fragen und dann hat man die Auskunft bekommen, das die Rezepte eingelöst werden.
Jetzt wurde das nur Offenbart.

 

Ne, grate - ganz so einfach war das nicht:
http://www.medvantis.de/site/experten-forum/index.jsp?id0=7&id1=1

@Thine
Niemand hat irgendjemand verboten sich an irgendwelchen Diskussionen zu beteiligen, noch dazu aufgefordert, dies zu unterlassen.

 

Den Mitgliedern der DAK war es möglich via Docmorris ihre Medikamente zu bekommen.

-
Das Problem bei der ganzen Sache war , und ist, das viele Chroniker , ältere Menschen sind.
Die scheuen sich vor PC und Internet.

Darauf basierte auch die Kampagne der Apotheken im vergangenen Jahr gegen die Internetkonkurenz.

 

Peinlich, peinlich, habe ich doch glatt übersehen!

:klimper:

 

Hab ich auch nicht behauptet, ughugh. Mein an sich unnötiger Beitrag nahm lediglich auf eure kleine Reiberei Bezug und verlor sich dann in allgemeinen Ansichten zur Diskussion.

Die Technikakzeptanz bei älteren Menschen ist größer als man vermutet. Ergebnisse aus einem bundesweit durchgeführten Survey zur Technikeinstellung (Kaspar, Becker & Mollenkopf 2000) machen deutlich, dass auch über 55-Jährige mehrheitlich technischem Fortschritt gegenüber aufgeschlossen sind. Nur wenige haben grundsätzliche Vorbehalte. Zum Beispiel sind es lediglich 18,7 % der Befragten, die Technik als mehr bedrohend denn nützend einschätzen. Über 75-Jährige sind skeptischer gegenüber der Technik. Das heißt aber nicht, dass man mit zunehmendem Alter technikfeindlicher wird, sondern dass die verschiedensten Altersgruppen die unterschiedlichen "Technikgenerationen" widerspiegeln (Sackmann & Weymann 1994).
In den Haushalten von ältereren Menschen ist zunehmend innovative Technik zu finden. Im Zuge von Studien zur Tele Home Care, die ja im Wesentlichen auf die informationstechnologische Vernetzung von Haushalten mit dem Praxisarzt, dem Labor bzw. dem Krankenhaus aufbaut, hat man gleichfalls eine erstaunliche Aufgeschlossenheit von älteren Menschen festgestellt. Gleiche Erfahrungen hat die Forschungsgruppe Geriatrie am Evangelischen Geriatriezentrum hier in Berlin gemacht, die seit einigen Jahren darum bemüht ist, ältere Menschen als Zielgruppe von Informations- und Kommunikationstechnologien im Rahmen der Telematik zu "gewinnen". Auf den dortigen "Computerraum" gäbe es förmlich ein "Run", das heißt die Omis und Opis stehen förmlich Schlange, etwas überspitzt ausgedrückt.

In nur wenigen Jahren wird jeder Haushalt mit einem Computer bestückt sein, eingeschlossen die Haushalte von älteren Menschen. Mein 75-jähriger Großvater sitzt jetzt schon täglich vorm Rechner, scannt Urlaubsfotos ein und stellt sie zu einer kleinen Slideshow zusammen.

Fazit: Man unterschätzt die Bereitwilligkeit von älteren Menschen immer noch zu stark. Fakt ist aber auch, dass die jetzige Generation von alten Menschen (über 70) noch an diese Technik herangeführt werden muss. In zehn Jahren bringt die gleiche Generation die entsprechenden Kenntnisse nebst der diesbezüglichen Aufgeschlossenheit von Hause her mit.

Nachtrag: Chronisch schwer Kranke in ihrem momentanen Zustand an die Technik heranzuführen, ist allerdings tatsächlich schwierig. Hier sind die Verwandten und Bekannten bzw. das häusliche Pflegepersonal gefragt.

 

@ thine

Das was Du schreibst ist reine Theorie.

Unter "alt" verstehe ich nicht die sechzig bis siebzigjährigen sondern die darüber.

-
Ich bequatsche doch jeden Tag meine Patienten um sie auf die Internetapotheke aufmerksam zu machen.
Und das seit fast einem Jahr.
Für die Sechzigjährigen ist das kein Problem.

Ab siebzig plus findest Du nur noch eine Minderheit, welche sich da rantraut.

 

Ich stütze mich dabei auf diverse Fachzeitschriften und Vorträge zu diesem Thema. Aus den Studien geht ja auch hervor, dass die Technikakzeptanz der über 75-Jährigen wesentlich geringer ist bzw. drastisch abnimmt, was sich mit Deinen Beobachtungen und Erfahrungen deckt. Ich halte es aber für nicht unwahrscheinlich, dass sich diese Tendenz in den nächsten zehn Jahren stark verändert, sprich, wenn die jetzt 60-Jährigen und bereits "technikvertrauten" dann 70 sind usw. Letzteres kann nur eine Theorie sein, was ich vorher schrieb, fußt aber auf Studien, Befragungen und statistischen Erhebungen.

Ich meine, stell Dir vor, Du sitzt in 20 Jahren im Schaukelstuhl und hast nen PB aufm Schoß. Wäre das unwahrscheinlich?

 

Kommen wir nicht vom Thema ab.

Die Siebzig plus Generation sind die, welche chronische Beschwerden haben und jetzt nicht auf die preiswerte Alternative der Internetapotheken zurückgreifen.

Die Sechzigplusgeneration ist die Generation, welche die EDV in den Sechziger Jahren in ihren Arbeitsalltag eingeführt hat.
Die können das.

-
Es geht in diesem Thread um den Jetztzustand 04.

 

Sorry, stimmt. Im Jetztzustand 04 ist natürlich die Siebzigplusgeneration die "gearschte", - von Ausnahmen abgesehen. Über 75-Jährige sind weitgehend auf Hilfe angewiesen. Die Frage ist, ob Verwandte (soweit vorhanden), Nachbarn oder das Pflegepersonal da nicht unterstützend helfen können. Auch was eben das Kaufen von Medikamenten via Internetapotheke betrifft. Bezüglich des Pflegepersonals wahrscheinlich eher unrealistisch, da es ohnehin oft überfordert ist, oder?

 

Und jetzt die Meldung, welche Deine These unterfüttert:
Seit gut zehn Jahren gibt es in Berlin-Lübars den "Senioren Computer Club".
Hier treffen sich, mehrmals wöchentlich, Senioren um sich mit der Computerwelt vertraut zu machen.
Die haben mehrere Rechner mit Internetzugang , an denen sie rumfummeln.
Darüberhinaus holen sie sich auch Fachleute zu Vorträgen heran.

 

Fein. Solche Aktionen finde ich richtig gut.

Grate, ich bringe Dir das Buch bzw. eine Fachzeitschrift mit, aus denen ich die oben erwähnten Informationen habe. Der eine oder andere Artikel ist ganz sicher interessant für Dich.

 

Verdammt, ich wollte mich eigentlich raushalten, gngngn (ich bin übrigens auch Beitragszahler und ggf. Patient!).

Disclaimer:
Die folgenden Zeilen sind keine Antwort auf ein bestimmtes Posting oder einen Schreiber, sondern ein generelles und ungezieltes Statemt. Insbesondere lege ich Wert darauf, dass ich niemanden damit beleidigen oder irgendwem irgendwas verbieten will.

Mal abgesehen davon, wer die derzeitige Situation der bundesdeutschen Gesundheitsversorgung verschuldet oder gar von ihr profitiert - es gibt ein paar Fakten, die ich hier noch gerne beisteuern möchte (äh... fast ganz unemotional, versteht sich):

1. Die Mär von der Kostenexplosion
Die Patienten erleben seit Jahren eine im Vergleich zu vergangenen Jahrzehnten sinkende Versorgungsqualität (nicht Behandlungsqualität!!!), und das trotz mehrfacher Nachregulierung durch verschiedene Bundesregierungen. Wer sich die Mühe macht, nachzuforschen (stat. Bundesamt), der wird folgendes feststellen:
Der Anteil der Gesundheitsausgaben am Bruttosozialprodukt ist in den letzten 30 Jahren konstant bei etwa 10 bis 11 % geblieben. Es muss also eine Umverteilung stattgefunden haben, und zwar zu Ungunsten der Versicherten. Die Löhne im Gesundheitswesen sind nicht stärker gestiegen als alle anderen, die Erträge der Praxen sind nachweislich geschrumpft. Die Pharmaindustrie macht nach wie vor gute Gewinne, insgesamt jedoch prozentual nicht siginifikant mehr als "früher" (falls man das bei großen Mischkonzernen überhaupt eindeutig verfolgen kann) - wo ist also das Geld geblieben? Betrachtet man nun den Lohnanteil am Volkseinkommen (also das, was von den erwirtschafteten Gewinnen beim Versicherten ankommt), erleben wir eine Überraschung: Der Lohnanteil ist in den letzten zwei Dekaden von 77% (1982) auf 68% (2001) gefallen - das sind 9 Prozentpunkte oder fast 12% des Ausgangsanteils. Was bedeutet das nun? Es ist durchaus Geld da, es kommt aber nicht beim Versicherten an, sondern landet im Vermögen der Unternehmen, wo es nur den Aktionären zugute kommt. Dementsprechend steht den Krankenkassen, deren Beiträge sich aus den Löhnen der Versicherten errechnen, weniger Geld zur Verfügung, obwohl das Gesundheitswesen nicht mehr Volksvermögen verschlingt als früher.
Im Klartext: Jedes zusätzliche arbeitslose Opfer der sowohl von CDU als auch von SPD geförderten Shareholder-Value-Wirtschaft ist ein regulärer Zahler weniger, obwohl er im Schnitt wahrscheinlich eher höhere Behandlungskosten verursacht als derjenige, der noch zur Arbeit gehen darf (letzeres ist meine persönliche Theorie, muss nicht stimmen!).

2. Die Mär von den sinnlosen Medikamenten
Die molekulare Medizin und Pharmakologie hat in den letzten 20 Jahren mehr wirksame Medikamente hervorgebracht als in den 100 Jahren zuvor zusammen - neben Lifestyle-Abfallprodukten wie Viagra spreche ich v. a. von Wirkstoffen, die das Immunsystem modulieren - das sind Dinge, die wir brauchen und wollen - gegen bösartige Neubildungen, gegen Erkrankungen des rheumat. Formenkreises, gegen Autoimmunprobleme. ABER: Dieses Zeug ist wahnsinnig teuer, und das nicht nur, weil der Hersteller so eine schicke Yacht fährt. Also gilt: Ja, es gibt mehr Medikamente als früher, und einige davon sind auch teurer als ihre Vorgänger (sofern vorhanden). Sie wären jedoch bezahlbar, wenn das Verhältnis zwischen Firmenerträgen und Lohnausschüttung stimmen würde (siehe Punkt 1).
Interessanterweise hält die Misere des Gesundheitswesens die Deutschen nicht davon ab, Milliarden in den Erwerb anthroposophisch-romatischer Homöopathie*-Mogelpackungen zu investieren - diese Märkte wachsen in gleichem Maße wie der Unmut über die Rezeptgebühren.

* Bitte Homöopathie nicht mit der manchmal durchaus sinnvollen Naturheilkunde verwechseln!

3. Die Doppelmoral
Während sich die meisten Versicherten zu Recht über die Verhältnisse ärgern, wird das System seit Jahren augenzwinkernd beschissen, wo es nur geht. Da wird die Oma mit zweifelhaften Beschwerden übers Fest mal ebem im Krankenhaus abgestellt, da verkaufen Leute ihre Rezepte an die schwarzen Schafe unter den Apothekern. Die zwei Wochen bezahlten Urlaub auf gelben Schein nimmt man gerne mal mit, machen es die Kollegen, dann ist das Gemecker groß.
Man kann sich auch prima mehrere Hausärzte halten, denen man nichts voneinander erzählt und alles mögliche doppelt und dreifach verschrieben bekommen. Und lange Wartezeiten in der Hausarztpraxis umgeht man, indem man nachts um drei mit chronischen Beschwerden in der Ambulanz der Krankenhäuser auftaucht, scheißegal, was die Kasse nachher auf den Tisch legen muss.
Sicher ist das nicht die Mehrheit (oder?), aber ich erlebe diese Leck-mich-Einstellung so häufig, dass ich den dadurch enstehenden Schaden als immens einzustufen versucht bin.

4. Ein bisschen Polemik zum Schluss
Warum müssen sich eigentlich die Beschäftigten des Gesundheitswesens schon seit Jahren den schwarzen Peter für die Umkehr der Altersypyramide und eine weder von Rot noch von Schwarz darauf ausgerichtete und somit völlig verfehlte Wirtschafts- und Rentenpolitik zuschieben lassen? Was können wir eigentlich dafür, wenn die Gesellschaft sich nunmehr weigert, den selbst in die Wege geleiteten Umbau zu finanzieren? So lange die dieselben Menschen, die uns als Halsabschneider titulieren, freiwillig 3,50 für eine Packung Kippen bezahlen und sich nachher wundern, wenn das Ergebnis keiner mehr reparieren kann, vermag ich das ganze Lamento nicht wirklich ernst zu nehmen.

Morgen um 8 geht's weiter - und trotzdem macht es mir Spaß!