Was nun? Was tun?

Aber qualitativ wesentlich hochwertigeren Terror.

 

ich möchte auch nicht einfach losschmettern zu diesem
sehr ernsten thema.....
mir fällt es einfach schwer, eine für mich endgültige meinung
zu bilden...
ich sehe saddam, den skrupellosen diktator.
ich sehe bush, diesen kriegsgeilen narren.
ich sehe die unschuldige, lange zeit gequälte
bevölkerung des irak...

 

Du und "nicht getraut"...hihihi.

Aber im Grunde genommen sind mir Postings nach dem 2112-Gesetz "erst denken, dann schreiben" auch viel lieber.

Es gibt jede Menge "Für und Wider" dabei. Gut ist nur, dass wir beide das "Richtige" nicht zu entscheiden haben...was aber nichts darüber sagt, dass wir es nicht auch ausbaden müssen. Und deswegen lohnt jede Diskussion darüber.

also: trau dich ruhig!
Es weiß hier keiner alles, selbst der ugh nicht.

 

genau. Aber es ist ihr Hurensohn. Da ist das was anderes.

 

Guten Appetit ugh !

Gruß

MacELCH

 

Da schlägt wieder die volle Wucht der gemeindeschreiberischen Lufthoheit auf den gebeutelten Bush-Kritiker nieder. Aus diesem wird flugs ein Amerikahasser gemacht, der zwar schön palavern, aber keine Konzepte für die  in der Tat verfahrene  Situation anbieten kann.
So weit, so unschön. Es gibt nun mehrere Möglichkeiten für die Diskutanten (deren Mitglied auch ich bin) :
1. Sich nicht angesprochen fühlen. Schließlich haßt man nicht Amerika, hält das Land auch nicht für böse, sondern nur den Präsidenten für kriminell (und) kurzsichtig.
2. In üblen Zynismus verfallen. Hat Klapauzius schon probiert, sich aber seltsamerweise nicht mehr Freunde gemacht, als er wegen seiner X-Kritik eh schon hat.
3. Etwas weiter ausholen und den Versuch einer adäquaten Antwort probiern.
4. Wenn 3. nicht klappt, dann kann das auch an der nicht sehr dankbaren (weil unergiebigen) Vorlage liegen.

Ein paar Thesen zum Aufwärmen:
a) Ja, die Situation ist nicht nur verfahren, die Politik ist so dermaßen mit Vollgas in die Sch... gefahren worden, daß JEDE Zukunftsmöglichkeit mindestens irgendeinen der Beteiligten besudelt dastehen lassen wird.
b) Bei aller Komplexität sollte man nicht vergessen, daß der Schorsch und seine Bande die Karre gefahren haben. Seit dem unseligen 11.9.2001 ist der Irak-Krieg beschlossene Sache  da hätte es nun wahrlich in jeder Beziehung genug Alternativen gegeben, um nicht in diesem worst case zu landen.
-> Die UN frühzeitig einbinden. In all der Aufregung um WTC und der nachfolgenden Anthrax-Angst hätte man eschon damals eine harte Linie gegen den Irak fahren können. Ein Veto im SR wäre unwahrscheinlich gewesen und Afghanistan band nicht die ganze US-Militärmaschinerie. Eine leichte Aufstockung der US-Truppen in den verbündeten Ländern des Nahen Ostens ... wäre schon latente Drohkulisse genug gewesen.
-> Sich ein wenig mehr Mühe geben, den Irak als Verbrecherstaat ausschauen zu lassen. Bush scheint zuviel BILD und Rote Fahne zu lesen, denn seine Argumentation ist genau so simpel: Das ist so, weil ich sage, daß es so ist. Sicher  wenn man die Dokumente öffentlich gemacht hätte, dann würde die US-Beteiligung am irakischen Waffenpotential publik werden. Aber hey  sind Fehler nicht dazu da, beseitigt zu werden? Damals war die Sachlage eben eine völlig andere. Saddam war gut, Khomeini war böse, Saddam mußte unterstützt werden.
-> Eine frühere deutliche Artikulation dessen, was angestrebt wird: Entwaffnung? Regimewechsel? Demokratisierung?
-> Nicht hilfreich waren auch die vielen, vielen Tritte ans Schienbein der UN. Hier z.B. ein No zum Weltgerichtshof, dort die Nichtunterzeichnung der B-Waffenlimitierung. Die Regeln, nach denen sich andere Länder richten sollen, gelten nicht für die USA.
-> Nordkorea unternimmt all die momentanen Rüpeleien, um eine eigene Drohkulisse aufzubauen. Da Bushs Achse drei Hauptpunkte hat, gehört nicht viel Rechenkunst dazu, sich als nächstes Ziel der Amis zu betrachten  der Iran erscheint deutlich weniger böse.
c) Da die Schuldfrage für die im Dreck steckende Karre ziemlich klar erscheint, kann man auch Vermutungen anstellen, wer die Macht hat, sie entweder weiter hineinzufahren oder den Rückwärtsgang einzulegen.

Lange Vorrede, kleiner Sinn: Es ist etwas naiv (wenn nicht gar fahrlässig), den status quo einfach als solchen zu akzeptieren, ohne in den Rückspiegel zu schauen.

Trotzdem will ich Macixens Möglichkeiten kurz kommentieren:
Möglichkeit 0: Ist nur eine halbe. Denn selbst noch mehr Inspektoren sind sinnlos, wenn kein Ziel vorgegeben wird. Entweder gibt die USA eine Liste heraus, welche Waffen der Irak (abzugeben) hat. Oder die Inspektoren finden über Monate hinweg nichts Bewegendes und der Irak erhält irgendwann das Prädikat sauber.
Möglichkeit 1: Völlig illusorisch. Saddam hat mehrere Male erklärt, wie er zu einem Exil steht Außerdem ist ein Danach völlig ungeklärt. Kommt nur ein neuer Kopf aus der Baath-Partei an die Regierung? Oder verliert diese diese die Kontrolle über das, was vom Zentralstaat nach den Sanktionen noch übrig ist ... Stichwort Afghanisierung?
Möglichkeit 2: Ebenfalls illusorisch. Bush und Blair müssen sich erst Ende 2004 bzw. 2005 einer Wiederwahl stellen  auf Wählermeinungen können sie daher so gelassen pfeifen wie bisher. Die politische Schande wäre allerdings so groß, daß nur eine anderthalb Jahre andauernde wunderbare Innenpolitik kein Wahldebakel nach sich ziehen würde. Blair hätte vielleicht noch den Hauch einer Chance, Bush könnte sich schonmal Gedanken über eine Beschäftigung als Expräsident machen.
Möglichkeit 3: Möglich bis wahrscheinlich. Wenn Entwaffnung wirklich das Ziel ist. Ansonsten ist es eben nur vorgeschoben.
Die UN verliert kein Gewaltmonopol, weil sie auch bisher keines hatte. Die USA brechen das Völkerrecht. Ob es wirklich ein Experiment Demokratie gibt, weil das schon in Afghanistan ein Erfolgsmodell war, bleibt dahingestellt.
Möglichkeit 4: Länder, die diesem Krieg aus guten Gründen skeptisch gegenüber stehen, sind keine Ohnemichels. Wer gegen ihn war, dem kann hinterher nicht (glaubwürdig) vorgeworfen werden, er wollte sich nur schützen oder gut dastehen. Und: eine Kehrtwende mit einem zähneknirschenden Ja zum Krieg würde diesen nicht besser oder das Danach leichter machen. Teilnahme (auch nur zustimmende) ist keine Voraussetzung für spätere Hilfe. Und erfolgversprechender für eine Demokratisierung auch nicht.

Was also bleibt? Realistisch erscheinen nur die 3 und eine abgewandelte Form von 0. Also auf deutsch: einen US-GB-Krieg mit dem hehrem Anspruch, dem Irak die Demokratie einzubomben  oder eine Entwaffnung nach Zeit oder Liste.

Was wäre zu wünschen?
Kein Krieg. Anstatt dessen ein Vermittlungsmarathon mit folgenden Eckpunkten:
- Der Irak gibt evtl vorhandene BC-Waffen unter Kontrolle der UN.
- Saddam bleibt und wird nicht länger wie ein Paria behandelt. Allerdings sichert er einen Demokratisierungsprozeß zu, der anhand von zeitlichen Fristen überprüfbar ist (Parteigründungen, Wahlen, Verfassungsänderung, etc.).
- Die Sanktionen werden aufgehoben, der Irak erhält eine Kredit-Finanzhilfe wie viele andere in wirtschaftlichen Schwierigkeiten befindliche Land auch.

Das würde zum einen die Drohkulisse zu wenigstens etwas Nütze werden lassen  Bush und Blair könnten sich als die wahren Friedensbringer feiern lassen, müßten jedoch den ebenso schwierigen wie prestigeträchtigen Vermittlungspart an zB Frankreich abtreten. In der Tat halte ich Monsieur de Villepin für keinen schlechten Mann für diesen Job , vielleicht kann er  fähige, aber untergeordnete  russische und deutsche Diplomaten mitnehmen.

Soviel von einem der um-den-heißen-Brei-herumredenden Diskutanten. Garantiert von ihm selbst verzapft.

 

sag mal macixus, bei aller Einigkeit darüber, daß der kerl besser weg wäre, was macht Dich eigentlich so sicher, daß es Bush wirklich nur um die Entwaffnung oder Beseitigung Saddam Husseins geht?
Und warum erhält in Deinen Überlegungen die These, daß es tatsächlich um die Sicherung von Einfluß und Macht durch den Zugriff auf die Energiervorräte geht, keinerlei Gewicht?
Warum ist es für Dich so abwegig, daß bei der wirtschaftlichen Situation in Amerika und deren Abhängigkeit von der übrigen Welt, der Zwang, einen Fuß in der ölreichsten Region in der Tür zu behalten, im Vordergrund stehen könnte.

Was macht Dich bei der Retorik der Bush-Administration denn so sicher, daß es wirklich nur um die Sicherung des Weltfriedens vor dem Irak geht.

So richtig erschließt sich das nämlich nicht.

 

ist gut aber zu lang für manche

 

Das setzt aber voraus, daß es sowas wie die "Iraker" gibt.
Der Irak besteht aber aus unterschiedlichen Volksgruppen (Kurden, Schiiten u.s.w.) und nach einem Ende der Diktatur Saddams werden alle Gruppen versuchen den größtmöglichen Vorteil aus der Situation zu ziehen, was im Endeffekt nur in einer erneuten Diktatur oder in einem Bürgerkrieg enden kann.

Gruß

Stephan

 

Nur eine Frage: wo habe ich wen wie angemacht und wer redet um welchen Brei?

Welche gemeindeschreiberische Lufthoheit? - ausser der, mich damit in die Nähe von den Dummschwätzern zu stellen, die von der "Lufthoheit über Kinderbetten" (Scholz) oder Stammtischen faseln.

Schlecht geabendesst?
Dann tob' dich am Hochreck aus.

 

Nicht zwingend, ich hab's sehr gerne gelesen, die strukturierte Typo macht das Lesen schon recht angenehm.

 

>Aber es ist ihr Hurensohn<

das war Saddam aber auch einmal, und jeder neue wird sich überlegen wo er seine Freunde zu suchen hat. :-(

 

Jetzt nimmst du aber zu Ernst, die Dinge.

 

macixus:
Fühlst Du Dich in irgend einer Art und Weise angepißt? Dann rate ich Dir, meine Beiträge mit mindestens genau so viel Ironiefähigkeit zu lesen, wie ich Deine. Und nebenbei auch genau so viel einstecken zu können, wie Du austeilst. Hier herrscht kein Gepupe und kein Stammtisch - die Lufthoheit bot sich nur als Stilmittel an, u.a. weil sie eine Etage tiefer hängt als das Wolkenkuckucksheim.

 

sag mal macixus, bei aller Einigkeit darüber, daß der kerl besser weg wäre, was macht Dich eigentlich so sicher, daß es Bush wirklich nur um die Entwaffnung oder Beseitigung Saddam Husseins geht?
Und warum erhält in Deinen Überlegungen die These, daß es tatsächlich um die Sicherung von Einfluß und Macht durch den Zugriff auf die Energiervorräte geht, keinerlei Gewicht?
Warum ist es für Dich so abwegig, daß bei der wirtschaftlichen Situation in Amerika und deren Abhängigkeit von der übrigen Welt, der Zwang, einen Fuß in der ölreichsten Region in der Tür zu behalten, im Vordergrund stehen könnte.

Was macht Dich bei der Retorik der Bush-Administration denn so sicher, daß es wirklich nur um die Sicherung des Weltfriedens vor dem Irak geht.

So richtig erschließt sich das nämlich nicht.

Und dann noch was:
<< Allerdings wehre ich mich auch dagegen, ihm (bzw. den USA) alles Übel dieser Welt an die Backe zu schmieren. >>

Ich schmiere den USA nicht alles Übel dieser Welt an die Backe. Aber es ist eine ganze Menge. Und das sind nicht etwa die Erfindungen irgendwelcher Friedensbewegten Kindsköppe, sondern fundierte Recherchen. Man kann natürlich auch soundsoviel in Frage stellen. Aber man muß auch mal von dem Abstand nehmen können, was der bisher allgemein gültigen Meinung entsprach.

 

Du und "nicht getraut"...hihihi.

lieber macixus, du ahnst vielleicht nicht, WIE
sensibel ich bin & wie ich zwischen den chaos - threads
& den sachen, welche mich WIRKLICH bewegen, unterscheide....
ist bei mir auch schwer; bin ein sehr exzentrischer, chaotischer
typ...... (selbsteinschätzung! ;-)

Aber im Grunde genommen sind mir Postings nach dem 2112-Gesetz "erst denken, dann schreiben" auch viel lieber.

bei SOLCHEN themen UNBEDINGT!
ich will keine threads mit überflüssigem humor zerstören,
welcher sowieso seinen platz woanders besser findet....
wer sich ernsthaft austauschen will über ernste themen, der soll
das unbedingt ohne einschränkungen tun!

Es gibt jede Menge "Für und Wider" dabei. Gut ist nur, dass wir beide das "Richtige" nicht zu entscheiden haben...was aber nichts darüber sagt, dass wir es nicht auch ausbaden müssen. Und deswegen lohnt jede Diskussion darüber.

ich LESE immer fleissig mit & verfolge die diskusionen.....

also: trau dich ruhig!

hmmmmmm...... wenn ich meine gefühle & gedanken
dazu ausdrücken kann, DANN schreibe ich auch was dazu.....
fällt mir aber schwer, da mein HERZ immer mitdenkt.
ich bin kein kopfmensch; ich empfinde meisst meine
gedanken......

Es weiß hier keiner alles, selbst der ugh nicht.

WIR (alle!) wissen vielleicht mehr, als uns selber lieb sein könnte.....
sonst würden wir uns nicht immer wieder auf`s neue
über dieses leidige thema GOLFKRIEG 2 - ATTACKE DER BUSHKRIEGER
unterhalten...
es scheint nunmal so, das der derzeitige weltenlauf einige von
uns wirklich quält (dazu zähle ich mich ebenfalls).......
ich habe mich oft gefragt, warum alte menschen immer wieder vom
krieg erzählen...... ganz einfach: weil sie darüber reden MÜSSEN!
anders lässt sich unangenehme wahrheit wohl nicht verkraften!
darum kommen wahrscheinlich immer wieder diese threads zutage:
wir DENKEN. wir FÜHLEN. wir wollen einen AUSWEG aus diesem
dilemma! aber wir können nur REDEN!
& wünschen uns; wir könnten was BEWEGEN...........

 

Seh ich schon doppelt?!

 

maiden:

Zwei Dinge:
- Die Sache mit dem Öl ist so einfach nicht... da braucht es Vorlauf und jede Menge Geld sowie ein halbwegs sicheres Umfeld. Politisch stabil, nicht zwingend demokratisch.
Ein gewonnener Krieg würde nicht zwangsläufig sofort die amerikanische Wirtschaft ankurbeln.

- Man muß sich gegen die ganzen Stimmen wehren/durchsetzen, die einem darlegen wollen, wie schlimm Massenvernichtungswaffen in irakischen Händen wirklich sind.

 

s dein Gemüt beruhigt, soll's mir recht sein.

 

Ja, wisch das mal weg ;-) ...
Wenn Du das als Retourkutsche siehst, soll mir das recht sein, Rhetorik soll man nicht zerreden, da leidet dann die Kulisse ;-) ...
Nur soviel: ich habe in Deinem Postbeginn so etwas wie einen nur halbherzig versteckten Vorwurf an "die" Bush-Skeptizisten herausgelesen, außer Kritik nichts bieten zu können.
Wenn dem so wäre, dann hätte jemand wie Du, der fein säuberlich fast alle Möglichkeiten aufzählt, natürlich die Hoheit über diesen Diskussionsteil ...