PhoSho 7 und colormanagment

hi tambo,

ich glaube wir sitzen da im gleichen boot mit dem gleichen ergebnissen: es gibt nicht nur einen richtigen weg sondern viele verschiedene, die alle halbwegs richtig sind!

ich habe mich mit diesem color management jetzt bestimmt schon mehr als eine woche am stück beschäftigt, wenn ich so alle stunden zusammen zählen würde, die ich artikel, anleitungen von adobe, apple, etc., handbücher usw. studiert habe, um den korrekten weg zu finden! wie gesagt, ich bin nicht viel schlauer als vorher, eher verwirrter.
das thema ist einfach zu komplex und es existieren zu viele variablen, die man nicht 100 prozentig bestimmen kann.

was ich seit dem linoscan mache:
linocolor elite ist auf lab eingestellt und die feindaten belasse ich erst mal im lab modus, da der ja geräteunabhängig ist. dann bearbeite ich sie auch im photoshop in lab modus; alle photoshop funktionen sind zwar in lab nicht verfügbar, aber die, die ich zu 95% brauche schon.
die fertige datei wird wieder als lab abgespeichert und dann konvertiere ich erst in RGB. auf die cd, die der kunde bekommt brenne ich dann die RGB version und die LAB version. damit kann mir keiner erzählen, dass er mit der datei nichts anfangen kann, weil ich dann einfach sage, dass sie die LAB datei an die litho geben sollen.
mein RGB farbraum ist im moment: Adobe RGB 1998 mit Gamma 2,2, da 95 prozent der kunden, die ja das zeug erst mal kriegen bevor es weiter verarbeitet wird, auf PC-basis arbeiten. bei denen soll es ja ok aussehen und die haben ja kaum ahnung. die litho weiss, dass das bild nicht zu hell gescannt ist, wenn sie es auf dem mac aufmachen und es zu hell aussieht, da die ja ahnung haben. letztere können dann mit der lab datei arbeiten.

was ich mal getestet habe, um mir praktisch vor augen zu führen, wie die color einstellungen in photoshop funzen:
lab datei geöffnet und in RGB umgewandelt und abgespeichert. dann im photoshop anderen RGB farbraum eigestellt und lab geöffnet. sieht genauso aus wie vorher. dann in rgb gewandelt. sieht auch so aus wie vorher. wenn du jetzt aber beide rgb dateien (am besten ist als jpg abspeichern, ohne profile) auf den browser ziehst, dann sehen die total unterschiedlich aus. damit habe ich erst kapiert, dass eigentlich nur die photoshop farbeinstellungen wichtig sind solange mit monitorausgleich aktiviert ist.

die litho bei der ich vorher scannen lies (und die sind wirklich gut) binden bis heute keine profile in ihre scans ein! jetzt frag dich mal warum wohl nicht? weil diese ganze profil schiene einfach noch nicht richtig funktioniert! und deren scans sehen auf meinem monitor am besten aus, wenn ich ihn mit einem profil mit gamma 2,2 laufen habe und photoshops rgb farbraum auf adobe 1998, gamma 2,2, triniton röhre steht. die arbeiten übrigens ausschliesslich auf macintosh.

so belasse ich meine einstellungen erst mal, bis mir oder dir die erleuchtung kommt, wie das ganze doch noch global funzen soll;-)

grüße
peter

 

übrigens: ich habe mal an lasersoft eine anfrage mail geschickt, ob es eine version von silverfast OSX für den linoscan 1800 geben wird. die haben geantwortet, dass diese version in vorbereitung ist!
problem wird nur der preis sein, da der sich bei denen ja nach dem scanner richtet. die version für os 9 kostet glaube ich für den linoscan 1800 um die 1000,- euro.
peter

 

jo, war mal ne weile am suchen, phosho 7 und colormangement:

http://www.creativepro.com/story/feature/17164.html
sgibt auch ne textversion... unten auf der seite
der rest kommt später.....

 

@ mischi: hast Du das colorvision optical ?? Wie sind Deine Erfahrungen ??

@ petervogel: melde mich in einigen tagen nochmals, das mit dem lab ist sicher sinnvoll, mache es manchmal auch so; allerdings konveriere ich die bearbeiteten files manchmal auch wieder von tiff/psd ins lab.....
Grüsse

tAmbo

 

hi tambo,
der artikel ist ganz interessant, allerdings habe ich photoshop 5 und da gibt es dieses feature nicht so ausgeprägt. ich bin eigentlich mit den standard einstellungen von linocolor sehr zufrieden. was mich schon gewundert hat ist, dass linocolor selbst die farben von cross processed films richtig scanned! wenn ich bei solchen images in photoshop auf die auto funktion im gradarionskurven fenster gehe, dann verändert der die farben ganz schön und das resulatat ist unbrauchbar. nehme ich einen rohscan eines normalen dias und mache das gleiche in photoshop, dann erhöht photoshop meistens nur den kontrast ein wenig. d.h. linocolors resultate sind für mich jedenfalls so gut, dass ich daran in den seltensten fällen noch was ändere. ist ja auch eine der besten scan softwares, die es auf dem profi markt gibt;-)
peter

 

ja, aber leider wird Linocolor nicht mehr für OS X erscheinen, laut Aussage von Heidelberg.

Desweiteren kann ich den Profis hier drinnen nur zustimmen! Scans meinetwegen in LAB, besser aber gleich einen Professionellen Scanneroperateur verwenden, der unter Berücksichtigung der Bedruckstoffqualität arbeitet und die Daten fertig in CMYK speichert!

Für den Fall, dass Ihr die LAB Dateien in Druckereien zu schicken habt (zwecks belichtung) dann erkundigt euch besser über den Bedruckstoff (das muss ja euer Kunde wissen, die in der Druckerei erfahren das ja meist als letzte), Delta-MAX und Farbdichte und greifft auf Entsprechnede Einstellungen oder Profile zurück, um die LAB Daten in fertig separierte CMYK Daten (vornehmlich TIFF's oder EPS) zu konvertieren!

Das ganze BLA BLA um color-management (wessen ursprünglicher Gedanke so einfach wie Genial war) ist total ausser Kontrolle und fern jeglichen Standards gerückt (besonders in Sachen Handhabung und Kompatibilität) Lohnt sich nur für "ABSOLUT STRIKTE" In-House Produktion!

Und; PS: Ein Profi braucht nicht primär einen "Kalibrierten Monitor", sondern Erfahrung und die Richtigen Informationen, die auch weiterhin "kommuniziert" werden müssen!!! :


Grüsse,
Taz

 

Soweit ich erfahren habe wird sich Heidelberg (bzw. die ehemalige Linotype) komplett aus den Vorstufen-Systemen herausziehen und sich ganz und gar nur noch den Ausgabegeräten widmen *ach Du Schreck*...

 

einen Standard zum Thema Farbmanagement wird es erst dann geben, wenn alle Monitore nur noch einen Einschaltknopf haben und der Benutzer keine Möglichkeit mehr hat daran herumzudrehen - hier ist nämlich die größte Fehlerquelle !!! - ferner alle Einstelltools verbannen. - aber das wird wohl ein Wunschtraum bleiben.

 

Wo der Mensch seine Hand im Spiel hat, passieren immer Fehler, ja! Wobei ich hier eindeutig auch einige breitspurigen und haltlosen Werbeversprechen der Industrie sowie deren unkoordinierte Umsetzung zu orten vermag!

 

>>ja, aber leider wird Linocolor nicht mehr für OS X erscheinen, laut Aussage von Heidelberg.>>
stimmt leider; solange es noch irgendwo rechner zu ergattern gibt, die unter OS 9 booten werden kann man das noch verkraften.

>>Scans meinetwegen in LAB,...>>

das klingt halb zustimmend?! ist es nicht besser eine lab datei abzuliefern, als eine RGB oder CMYK datei, die für die vorgaben der druckerei überhaupt nicht zu gebrauchen ist? ich denke mir halt, dass lab der beste kleinste gemeinsame nenner als ausgangspunkt ist. viele sachen, die ich heute abgebe, werden nicht nur gedruckt sondern auch mal als inkjet poster ausgegeben und fürs www verwendet. da wäre doch eine erneute umwandlung von cmyk in RGB wieder mit qualitätsverlust verbunden?

>>besser aber gleich einen Professionellen Scanneroperateur verwenden, der unter Berücksichtigung der Bedruckstoffqualität arbeitet und die Daten fertig in CMYK speichert!>>

da gebe ich dir recht. allerdings spielt heute der zeitfaktor eine übergeordnete rolle und das ist ein ganz grosses problem für mich. wenn ich es in house mache, dann habe ich einen enormen zeitvorteil und wesentlich weniger stress. ich kann abends noch filme vom labor holen, scannen, low res jpgs an den kunden mailen und die feindaten auf cd losschicken. dann hat der kunde die cd auf dem tisch liegen, wenn ich von der repro nopch nicht mal die scans zurück bekommen hätte.

>>Für den Fall, dass Ihr die LAB Dateien in Druckereien zu schicken habt (zwecks belichtung) dann erkundigt euch besser über den Bedruckstoff (das muss ja euer Kunde wissen, die in der Druckerei erfahren das ja meist als letzte), Delta-MAX und Farbdichte und greifft auf Entsprechnede Einstellungen oder Profile zurück, um die LAB Daten in fertig separierte CMYK Daten (vornehmlich TIFF's oder EPS) zu konvertieren!>>

ich betrachte das separieren von cmyk daten nicht als meinen job (die druckerei muss ja auch noch was zu tun haben;-) ) und denkst du nicht, dass es wesentlich gefährlicher ist diesen weg zu wählen? wenn da anwender fehler drin sind oder profile nicht stimmen, dann sieht der druck doch garantiert scheisse aus?!

>>Das ganze BLA BLA um color-management (wessen ursprünglicher Gedanke so einfach wie Genial war) ist total ausser Kontrolle und fern jeglichen Standards gerückt (besonders in Sachen Handhabung und Kompatibilität) Lohnt sich nur für "ABSOLUT STRIKTE" In-House Produktion!>>

da stimme ich dir voll und ganz zu! deswegen sage ich ja auch; wenn es so einfach wäre, wie immer geschrieben wird, dann müsste es soch auch irgendwo eine einfache und verständliche anleitung geben, wie es für jeden user funktioniert!

>>PS: Ein Profi braucht nicht primär einen "Kalibrierten Monitor", sondern Erfahrung und die Richtigen Informationen, die auch weiterhin "kommuniziert" werden müssen!!!<<

sehe ich auch so.

grüsse
peter

 

ja - die Werbeversprechen . . . diese Geräte (Flachbettscanner) wurden lange Zeit als Zauberkästen verkauft - ich weiß von Händlern, die in die Chefetagen der Druckereien gegangen sind und den Leuten erzählt haben, daß mit Hilfe dieser Flachbettscanner und dem dazugehörigen Colormanagement keinerlei Fachkenntnisse des Personals mehr erforderlich seien !!! - mit den Worten: Das kann auch Ihre Putzfrau - - - (das ist kein Witz !!!) - war zu einer Zeit als die Druckereien noch einen Großteil ihrer Scans zum Reprostudio gegeben haben und auch die Preise noch OK waren - Man mag darüber denken wie man will, aber diese Taktik hat eine ganze Branche ruiniert - Dieser Wunderglaube hat sich über lange Zeit gehalten

 

Grüezi,
jetzt mische ich mich auch ein in die verflixte Farbmanagement-Angelegenheit. Ich kriege das nämlich auch nicht klar.

Mit Adobe Gamma habe ich meinen Monitor ,so gut das eben "im Handbetrieb" geht, eingerichtet. Diese eigene Profil hat meinen Namen. Im weiteren habe ich einen Flachbettscanner Agfa ARCUS II mit FotoLook 3.5 (als Betriebsprogramm mit Arcus-Profilen) und einen Stylus Pro XL+ (ebenfalls mit eigenen Profilen.

Wie sehen die Voreinstellungen/Farbeinstellungen von Psh 6 aus? Und zwar so, dass die Leute beim (auswärtigen) Belichten klar kommen? Ich finde in keiner Literatur, geschweige denn in einem Adobe-Handbuch, BRAUCHBARE Hinweise, wie das korrekt und möglichst einfach gehandhabt werden kann.

Hanspeter Ehrensperger CH-4108 Witterswil

 

morgen
habe mich nun ein wenig im netz umgesehen, natürlich sind da betreffend colormang. und scanner viele Versprechungen drin... eine Frage, die mich interessiert, ist jedoch, ob eine monitorkalibrierung, z.b. mit colorvision, OptiCal, kostet zur Zeit ca 400 ¬ , etwas bringt http://www.dpreview.com/reviews/colorvisionmonitorspyder/

Mischi sagte , oben im thraed, dass er mit seinem System (welches ??) sein Problem gelöst habe.

Bin mit den labdateien absolut einverstanden, sehe damit aber umso mehr die notwendigkeit einer konsequenten Monikalibrierung

>"ABSOLUT STRIKTE" In-House Produktion!><
natürlich ist es so, dass es oft sehr schwer ist, und einiges an Überzeugungsarbeit bedarf, um die Kunden von einem einigermassen eingerichteten colorman. zu überzeugen; aber letzlich sehe ich keine vernünftige Alternative: Peter & ich, als fotografen liefern CD´s ab, darauf sind unsere Aufnahmen, die originaldias bleiben immer öfter bei uns: Unsere Kunden bewerten die Aufnahmen anhand der Cd, und sie sagen dann nicht: der Moni ist zu dunkel, oder das profil ist falsch, sondern schlicht: die Aufnahme ist schlecht. Da hörte ich schon mal, dass die Aufnahmen wiederholt werden müssten !!! Manchmal schrauben sie dann selbst an den Daten rum, und dann wirds natürlich ¬!¥ Mittlerweile brenne ich gleich immer meine Profilangaben mit...
jedoch einige Kunden haben die notwendigkeit eingesehen, und da klappt der Austausch, da wäre eine bessere Calibrierung z.b. mit einer Spinne sinnvoll und mir auch die 400 ¬ wert....

Gleich Peter sehe ich es auch nicht als meine Aufgabe, CMYK Dateien zu separieren.... dazu sind die Profis da...
was wir jedoch suchen ist ne Möglichkeit, tiffdateien rüberzuschieben, und die eigenen Aufnahmen als solche wiederzuerkennen....(mit kundenspezifischem Profil, um das rumschrauben der Kunden zu verhindern) und gleichzeitig gutes Ausgangsmaterial für den Druck zu bieten (eben die labs..)

Im phosHo 6 &7 müsste eine bessere Möglichkeit geboten sein, die gleiche Datei mit verschiedenen Profilen abzuspeichern als in 5.5. was das Ganze vereinfachen würde....das siebnerkommt am Mittwoch...

 

hep: http://www.creativepro.com/story/feature/14331.html
creativepro.com - Out of Gamut: Setting Up Color Management in Photoshop 6 "

 

Ich nochmal&

wenn ihr hier von Lab als Austauschformat redet müsst ihr bedenken das dieses in 8Bit Farbtiefe absolut unbrauchbar ist, bzw. auf das Linocolor LabLH ausweichen, das dahingehend kompensiert ist, um den 8Bit Raum möglichst komplett zu nutzen. Hat aber wiederum den Haken, das ein Austauschformat, das nur von einem Programm erkannt wird nicht gerade sinnvoll ist ;-)

Ansonsten geht eure Diskussion bzgl. Lab etwas am Thema vorbei, Lab hilft euch auch nicht weiter, wenn ihr eure Produktionsstrecke nicht komplett kalibriert habt. Was nützt euch ein tolles Lab, wenn bei euch schon die Wandlung in RGB und das dazugehörige monitorprofil lügt. Ihr beraubt euch dabei dann auch noch der Möglichkeit einer Anpassung, da Lab ja quasi unprofiliert weitergegeben wird.

Und nochwas an die anwesenden Fotografen:
Vergesst es eure Bilder zu profilieren. Das mag bei einem Scanner klappen, der hat eine Lichtquelle und kümmert sich bei entsprechender Qualität auch darum das sie konstant leuchtet. Auf einen Fotoaufbau umgemünzt würde das bedeuten, das jegliche Änderung am Licht, oder Optikwechsel, oder sogar schon Änderung des Bildkreises zu einem neuen Profil führen müsste.

Was die Monitore angeht so bin ich deer Meinung das eine ordentliche Profilierung eine Menge bringt, allerdings auch nur mindestens mit einem 3-bereichs Colorimeter, wenn nicht sogar einem Spektralphotometer. Da lassen sich wirklich erstaunliche Qualitäten erzielen. Der Pferdefuß dabei ist der, das jemand der das entsprechende knowhow und die dazugehörige Hardware und Programme mitbringt, einen happigen Stundensatz hat (was ja für sich gesehen, bei einem halben Tag Arbeitsaufwand, für ein verbindliches Monitorbild noch aktzeptabel sein mag), und das ganze dann nur 2-4 Wochen hält, bzw. beim ersten Bewegen des Monitors schon wieder für die Füße ist.

Colourmanagement ist zum jetzigen Zeitpunkt das
Gegenteil von Vereinfachung und Produktionssicherheit.

MfG

Thomas

 

> Colourmanagement ist zum jetzigen Zeitpunkt das
Gegenteil von Vereinfachung und Produktionssicherheit.

Ein wahres Wort, gelassen ausgesprochen!

 

@ thomas:
<.Auf einen Fotoaufbau.......sogar schon Änderung des Bildkreises zu einem neuen Profil führen müsste.>
???? *grübelgrübel*....da verstehe ich den Zusammenhang nicht ...
meinst Du shots mit digicams ?? Peter und ich fragen Euch , wie eingescannte Dias oder Negative weitergegeben werden können....

>die Wandlung in RGB und das dazugehörige monitorprofil lügt. < hier müsste ne gescheite Moniprofilierung Abhilfe schaffen, dies meinte ich mit> sehe damit aber umso mehr die notwendigkeit einer konsequenten Monikalibrierung<

> Der Pferdefuß dabei ist der, das jemand der das entsprechende knowhow und die dazugehörige Hardware und Programme mitbringt< danach ist es sinnlos, sich das selbst anzueignen, resp. eine lowbudget-ausrüstung wie z.b. optical ( link weiter oben) anzuschaffen....???

tAmbo

 

&meinst Du shots mit digicams ?? Peter und ich fragen Euch , wie eingescannte Dias oder Negative weitergegeben werden können....

Sorry, in dem langen thread muss mir das durchgegangen sein& klar bezieht sich das nur auf Digitalkameras

>die Wandlung in RGB und das dazugehörige monitorprofil lügt. < hier müsste ne gescheite Moniprofilierung Abhilfe schaffen, dies meinte ich mit> sehe damit aber umso mehr die notwendigkeit einer konsequenten Monikalibrierung<

da reisst bei mir jetzt ganz der Faden - in welchem zusammenhang soll ich da was geschrieben habe, oder ist wer anderes gemeint?

> Der Pferdefuß dabei ist der, das jemand der das entsprechende knowhow und die dazugehörige Hardware und Programme mitbringt< danach ist es sinnlos, sich das selbst anzueignen, resp. eine lowbudget-ausrüstung wie z.b. optical ( link weiter oben) anzuschaffen....???

"Sinnlos" habe ich nicht behauptet, du wirst sicherlich einiges für dich mitnehmen können, wenn du dich in die Materie hineinschaffst. Fraglich ist, ob du ohne Vorwissen und entsprechende Literatur nicht irgendwann resigniert aufgibst, bzw. irgendwann zu dem Schluß kommst dass das den Aufwand an Zeit und Gerät nicht Wert war.

Auf der anderen Seite sind wirkliche Fachleute noch an einer Hand abzuzählen, hinzu kommt, ob der umfangreichen Thematik, das jemand der es gut mit dir meint, mit der reinen Kallibrierung seinen Dienst noch nicht getan hat. Er muss dich eigentlich so weit Fit machen das du den Status quo deines Workflows überwachen kannst (Stichwort verlorene/umbenannte Profile) bzw. weißt wann du was umzustellen hast (Stichwort Screenshots farbverbindlich (übrigens eines der features das unumstritten zu guten Ergebnissen mit CM führt) mir Monitorprofil als Arbeitsfarbraum)

MfG

Thomas

 

hallo thomas
danke für deine postings, es ist wirklich nicht ganz einfach, durch die materie durchzublicken.....

>da reisst bei mir jetzt ganz der Faden - in welchem zusammenhang soll ich da was geschrieben habe, oder ist wer anderes gemeint?<

sorry, habe ich nicht ganz klar beschrieben, dies ist ein Zitat von mir weiter oben im thread Deine aussage zu lab: >die Wandlung in RGB und das dazugehörige monitorprofil lügt. > brachte ich in Verbindung mit meinem tambooutside, 4.08. 12'35: >sehe damit aber umso mehr die notwendigkeit einer konsequenten Monikalibrierung< damit meinte ich: wenn lab verwendet wird, ist ne monikalibrierung umsowichtiger, da lab ja keine gerätespezifischen profile enthält, also muss die labdatei "farbverbindlicher" sein...was sich eben durch ne monikalibrierung erreichen lassen sollte...

>dass das den Aufwand an Zeit und Gerät nicht Wert war.<
sprichst Du da aus Erfahrung ?? Meiner Meinung nach hat dies die folgenden Vorteile: ich kann dann mit denjenigen leuten, die da mitmachen, und denen ich schon mit Adobe gamma
mal grob kalibierte, auch den moni mit der spider kalibrieren, dann sollte ne farbverbindlichkeit (plus/minus) ja möglich sein.... und für die anderen könnte ich mit PhoSho 7 auf Ihr profil hin die dateien speichern, und zusätzlich, wie von petervogel beschrieben monikalibrierte labs für Druckereien, etc abgegen, oder dann wirklich monikalibrierte tiffs....

da ich inzwischen weiss, dass ne einmalprojahrprofilierung nix taugt, überlge ich mir ja die Anschaffung einer Spinne, ohne dass ich gleich in 5-stellige kosten kommen möchte.... damit wäre die Möglichkeit einer zweiwöchentlichen Kalibrierung ja gegeben...

>verlorene/umbenannte Profile< als scannende Fotografen stehen wir ja am anfang dieser kette, was räts Du dann uns ?? Ich kenne mich ein wenig mit applescript aus, die sind z.t. sehr nützlich, um embedded profile zu erkennen oder ändern.... oder z.b. Imageinfo, gibts bei
http://www.aurelon.com, damit sind profile einsehbar.....

>Stichwort Screenshots farbverbindlich (übrigens eines der features das unumstritten zu guten Ergebnissen mit CM führt) mir Monitorprofil als Arbeitsfarbraum)<

habe ich nicht ganz begriffen; kannst Du das mit den scrrenshots nochmals erklären ??
wie wäre ist das auf sagenwirmal 40 GB tiffbilder anwendbar ??

Gruss, tAmbo

 

für peter:http://www.adobeforums.com/cgi-bin/webx?13@150.hHPHaajbNXn^5@.ef92a24/2
Adobe Forums - Which to trust -