muss daschner in den bau? ...oder es ist was faul im staate deutschland

Degen gegen Morgenstern – das siehste gerne, wah?

arty:

 

du bist doch sonst immer so intelligent, wenn es darauf ankommt. Warum also nicht jetzt. Lies seinen Satz im Zusammenhang mit dem Rest seines Postings und reiß ihn nicht aus dem Zusammenhang. Daraus geht hervor, daß er mit "über die Klinge springen" meint, daß Bush als Gouverneur keinem Gnadengesuch zugestimmt und somit zum Tode Verurteilte nie begnadigt hat. Damit hat Bush an der finalen Umsetzung des Urteils zumindest vom Schreibtisch aus mitgewirkt. Im Falle von Unschuldigen um so verwerflicher.
In keiner Silbe schreibt Pewe, daß Bush Recht gesprochen hat, so wie der Autoverkäufer das den Aussagen Pewes unterstellt.

Wenn du also schon so viel Schlauheit, oder besser gesagt, Mutwillen aufbringst, in seinem Satz "Über die Klinge springen lassen" "Recht sprechen" zu lesen, dann sollte dein Verstand auch so viel Mutwillen oder Erkenntnis bereithalten, daß du den Rest des Postings in einem Zusammenhang verstehst. Und dann geht aus "über die Klinge springen lassen" eben nicht hervor "Recht sprechen", sondern, daß Bush keinem Gnadengesuch zustimmte. Nichts anderes. Es sei denn, man will vielleicht aus falsch verstandener Amerikaliebe etwas anderes lesen.

Unter Berücksichtigung der auch in den USA bekannten Tatsache, daß unter den zum Tode Verurteilten in amerikanischen Gefängnissen soundsoviele Unschuldige sitzen, die auf die finale Verurteilung ohne Rückkehr warten, muß man sich schon fragen, ob jene, die solche Urteile fällen oder jene, die weiterhin keinerlei Prüfung oder Wiederaufnahme zulassen, noch bei Verstand sind.

Und natürlich hast du Recht, wenn du meinst, "dass Bushs Wirken als Gouverneur mit dem Fall Daschner nichts, aber auch gar nichts, zu tun hat."

Der Fall Daschner wird sicher für alle Beteiligten kein leichter Fall werden. Zumal jetzt noch im Raume steht, ob Daschner tatsächlich Rückendeckung erhalten hat. Kann sein, daß er hatte. Kann sein, daß sie ihn im Regen stehen lassen und abstreiten. Dann steht das arme Schwein mit seinem Konflikt alleine da. Mir tut er leid. Und in der Haut der Richter will ich nicht stecken. Das Urteil kann nur in gleichen Teilen moralisch Recht und Unrecht sein.

 

ich hoffe auch auf ein salomonisches urteil.

wohl weil eine verurteilung in der mehrheit der bevölkerung abgelehnt wird.

grüsse

sepp

 

was die Mehrheit der Bevölkerung denkt, darf hier aber keine Rolle spielen. Man kann mutmaßen, was an den Stammtischen wieder Recht gesprochen wird.
Die Frage, die man sich stellen muß lautet, was käme nach einem Freispruch? Was wiegt mehr, das Gesetz oder die sogenannte Volksmeinung?

Da befinden sich alle in der Zwickmühle. Gericht, Beklagter, Vorgesetzte. Ein Freispruch würde hier wohl nur Rechtsunsicherheit schaffen, ein zu mildes Urteil die Volksseele beruhigen aber auch nicht unbedingt zur Rechtssicherheit beitragen. Für die Zukunft muß für vergleichbare Situationen klar sein, daß es keine Gewaltanwendung oder Drohung mit Gewalt geben darf.
Ein hartes Urteil würde das noch einmal unterstreichen, wäre aber für den Beklagten ein Fiasko. Seinen Gewissenskonflikt nehme ich ihm ab.

 

Was politisch nicht gewollt ist. Mit der Argumentation der Prävention terroristischer Angriffe wird hier ein extrem mildes Urteil, wenn nicht gar ein Freispruch, gefordert. Ich fürchte, daß sich das Gericht zumindest in erster Instanz dem beugen wird.
Die Rechtsstaatlichkeit wird in der westlichen Welt in der letzten Zeit sukzessive unterhöhlt.

Aber Deutschland hat ja seit kurzem wieder tolle Beziehungen zu Libyen. Vielleicht könnte man dort ja ein "Auffanglager" für aussageunwillige Straftäter und Terrorisms-Verdächtige einrichten.
Das würde die deutsche Rechtsprechung einiger Probleme entheben. In Cuba funktioniert das wunderbar.

 

Aus einem Interview mit dem Verfassungsrichter Papier aus der ZEIT:

die zeit: Herr Präsident, amerikanische und auch britische Soldaten werden beschuldigt, irakische Gefangene systematisch gefoltert zu haben. Ist selbst für Demokratien die Würde des Menschen antastbar geworden?

Hans-Jürgen Papier: Die Bilder von Folterungen im Irak sind schrecklich. Unter dem Grundgesetz gilt klipp und klar: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Dies ist ein verfassungsrechtliches Gebot und bedeutet zweierlei: Der deutsche Staat ist verpflichtet, jede Verletzung der Menschenwürde zu unterlassen. Darüber hinaus muss er auch jede Verletzung der Menschenwürde durch Dritte unterbinden.

die zeit: Sind Sie sicher, dass dieses strenge Gebot noch akzeptiert wird? Nachdem der ehemalige Vizepräsident der Frankfurter Polizei dem Entführer und Mörder eines Bankierssohnes Folter angedroht hatte, erhielt er viel Zuspruch – sogar von Richtern.

Papier: Das Grundgesetz ist eindeutig, im Gegensatz zu vielen anderen Grundrechten unterliegt die Menschenwürde keinem Gesetzesvorbehalt. Sie ist nicht abwägungsfähig und kann deshalb nicht wie etwa die persönliche Freiheit, die Berufsfreiheit oder die Eigentumsgarantie gegenüber anderen Belangen des Gemeinwohls zurücktreten. Die Menschenwürde gilt absolut. Dies entspricht auch der Rechtsprechung unseres Hauses.

Den Artikel 1 und die Rechtsauffassung des BVerfG kennen auch die Richter von Herrn Daschner. Deshalb wird es einen Schuldspruch geben. Wie die Strafe dann aussieht ist eine ganz andere Frage.

Übrigens: die Rückbesinnung auf den Artikel 1 würde hier einigen postern ganz gut zu Gesicht stehen.

soma

 

Ich mag diesen <akiem> irgendwie, ja ehrlich. Wenn mir nach oberdämlichen Gesülze ist, steuere ich direkt seine Freds und Postings an, und volia, alles im Überfluss da. Muss also gar nicht lange suchen.

Leute lasst euch sagen, der Typ kann nicht mehr klar denken, falls er das jemals konnte. Jeder der sich mit dem auf Diskussionen einlässt, ist selber schuld. Bin auch schon reingefallen. Wenn man ihn nach Quellen fragt für seine Behauptungen, dann verweist er auf andere Freds und Postings, doch auch da ist absolut nix zu finden. Aber röhren tut der hier wie Elch herum, schnauzt hier das halbe Forum an, und Leute die drei Ecken weiter denken als er selber, pisst er mit billigsten Fäkalien an.

Also akiem, weiterhin kleff-kleff, und wuff-wuff.

Ein ähnlicher Fall ist <maclumixus>, aber das ist eine andere Geschichte.

 

man kann aber auch zu der Ansicht gelangen, daß sich der Beklagte in einem Zustand der Entscheidungsunsicherheit befunden hat weil er einerseits zwar oben genannte Gesetze kennt, aber auch aus einer Notwehrsituation heraus handelte. Notwehr kann ja nicht nur angewendet werden, wenn das eigene Leben in Gefahr ist, sondern auch, um fremdes Leben zu retten.

 

Richter möchte ich in diesem Fall nicht sein.

So oder so, Prügel gibt’s auf jeden Fall, egal von welcher Seite.

 

Notwehr auf keinen Fall, wenn dann Nothilfe, aber auch das ist in diesem Fall sehr zweifelhaft.

Die Rechtslage im Fall ist eindeutig, die Frage ist nur, ob das Gericht dem medialen und politischen Druck standhält.

Was hier einwenig außenvor bleibt ist, der Mann hat die Nötigung ja nicht selbst durch geführt, er hat einen Untergebenen beauftragt diese durch zu führen. Auch wenn er jetzt sagt man hätte es nie soweit kommen lassen, das es zu einer körperlichen Folter kommt, hatte er keine absolute Kontrolle über den konkreten Ablauf. Das macht die Sache meiner Meinung nach noch schwerwiegender.

 

Kommt auch noch was zum Thema oder bleibt's beim Bäuerchen?

 

Ja, es kommt noch etwas:

Ich bin bestürzt über das hohe Potential möglicher Schreibtischtäter die sich hier in diesem Thread geäußert haben, die Recht und Gesetz über jegliche Menschlichkeit stellen. Da glaubt man, die Menschen hätten aus dem Missbrauch der Gesetzgebung im Dritten Reich gelernt und, wären wacher und selbstbestimmender geworden, doch schon zieht sich eine Mehrheit darauf zurück, in Gesetzen das absolute Maß aller Dinge zu sehen. Dabei erleben wir fast täglich, dass, aus welchen Gründen auch immer, jedwede Gesetze geändert oder abgeschafft werden. Was lernt man daraus? Offensichtlich nichts.

Hitler würde sich über solche Erfüllungshelfer sehr gefreut haben.

 

wie meinst du das jetzt?

im falle des erfüllungsgehilfen, der dem grundgesetz entsprechend, dem beschuldigten kein haar krümmt und tatenlos zusehen muss wie das opfer "rasiert" wird?

oder im falle des eigenmächtig handelnden, rechtsbeugenden polizeibeamten, der sich seines unrechts bewusst ist und auf straffreiheit spekulieren kann (gesellschaftliche akzeptanz) und den vielleicht unschuldig beschuldigten in die mangel nimmt.

grüsse

sepp

 

Erfüllungsgehilfen sind für mich diejenigen, die Menschenrechte verletzen, im Rahmen der Gesetze und sich damit im Recht glauben.

Die schlimmsten Beispiele aus noch nicht sehr langer Vergangenheit:

Richter wie Freising und die vielen Schreibtischtäter, die bei der Liquidierung der Juden und Systemgegner mitgewirkt haben, nur weil es Gesetze gab, auf die sie sich berufen konnten.

Daschner hat Zivilcourage bewiesen, und dabei auf die Unzulänglichkeit eines Gesetzes aufmerksam gemacht.

 

@ Macziege
Klug ist das aber nicht, was Du äußerst. Wie bekommen wir schneller Zustände wie im Dritten Reich? Mit oder ohne Folter?
Im Übrigen gibt es doch einen Konsens darüber, dass das Handeln (die Folterandrohung) nachvollziehbar war, aber natürlich trotzdem verboten sein muss.

P.S. Wenn nicht Gesetze Maß aller Dinge sein sollen, was schlägst Du denn vor? Was willst Du dem Polizisten erwidern, der Dich schlägt, weil er gerade Bock darauf hat?

 

Ich ahne zwar, was du uns sagen willst, aber trotzdem hat es mir jetzt mehrmals den Atem verschlagen, wie schnell du hier den Bock zum Gärtner machst...

Es ist schon atemberaubend, wie du jemanden wie Freisler (nicht Freising) und Daschner "friedlich nebeneinander" in einem Beitrag aufzählen kannst und dem einen "Schreibtischtätertum" und dem anderen "Zivilcourage" "bescheinigst". Du hast weder das eine noch das andere begriffen und den Unterschied zwischen beiden schon gar nicht. Das beginnt schon damit, dass Freisler alles andere als ein Schreibtischtäter (wie etwa Eichmann) war.

Ich befürchte, so ganz hast du die Möglichkeiten und Grenzen von Gesetzen noch nicht durchdrungen. Nur soviel dazu: der gesamten menschlichen Wirklichkeit sind sie noch nie gerecht geworden und können das auch bei der Vielfalt menschlichen Daseins und Wirkens auch niemals. Deshalb gibt es so etwas wie die 10 Gebote oder das Grundgesetz oder schlicht das menschliche Gewissen oder "das", was uns vom Tier unterscheidet. Zum Ermessen eines Richters gehört mehr als nur das Gesetz - sonst bräuchten wir keine Gerichte mehr.



P.S. nur der Vollständigkeit halber: wenn ich jemand in einem Beitrag zitiere, dann ist der gemeint und kein anderer.

 

Ich habe mich ja nicht gegen das Verbot gewandt, sondern dafür, dass die sklavische Anwendung von Gesetzen eben auch falsch sein. Es kommt auf die Situation an. Im übrigen habe ich etwas weiter vorher gesagt, dass jedes Übertreten der Gesetze gerichtlich geahndet werden muss, soll heissen, die Richter müssen entscheiden ob in diesem oder jenem Fall die Übertretung gerechtfertigt war.

Dass würde im Fall des willkürlich schlagenden Polizisten natürlich nicht zutreffen.

 

Ich sehe eher, dass du mich nicht verstanden hast. Freisler war sich bewusst, dass er Menschenrecht mit Füssen trat obwohl er sich gesetzestreu verhielt, imGegensatz zu Daschner, der aus Gewissensgründen nicht gemäß der Gesetzeslage entschied.

 

MacZiege, ich geb’s Dir schriftlich: Du hast ’nen Knall! Der Folterandroher ist in Deinen Augen der Gute, uns Ablehner diffamierst Du als Hitlers potentielle Erfüllungshelfer und Schreibtischtäter. Das geht langsam zu weit. Vielleicht ist Dir erinnerlich, daß unter Hitler gefoltert wurde. Und daß damals gefoltert werden durfte, war meines Wissens selbst in den Nazigesetzen nicht verankert. Klagen gegen Folter wären nur zwecklos gewesen und hätten dem Kläger Ärger und vielleicht gar Folter eingebracht.

Wenn wir diesen Vergleich angebracht hätten, wäre er weitaus treffender gewesen. Merkwürdigerweise habe ich aber von der Seite der Ablehner solche Schmähungen den Befürwortern gegenüber nicht gelesen.

Du solltest Dich für einen solchen Mist mal entschuldigen!

 

@ Macziege


1.
«Ich bin bestürzt über das hohe Potential möglicher Schreibtischtäter die sich hier in diesem Thread geäußert haben, die Recht und Gesetz über jegliche Menschlichkeit stellen.»

Solche Postings habe ich hier nicht gelesen. Allenfalls wurde hier die Moral neben, aber nicht unter das Recht gestellt. Will meinen, wenn ein Polizist aus menschlich-moralischen Gründen glaubt, so handeln zu müssen wie Daschner mutmaßlich gehandelt haben soll, sei es so. Es lässt sich nämlich ohnehin nicht verhindern und wäre in der damaligen Extremsituation sogar verständlich. Allerdings hat dieser dann auch der Bestrafung ins Auge zu sehen. Eine Straffreiheit bzw. Legalisierung von Folter oder ihrer Androhung muss aber ausgeschlossen bleiben - übrigens auch aus moralischen Gründen, denn 1. das Recht auf körperliche Unversehrtheit gilt für alle Menschen und 2. für einen Verdächtigen/Beschuldigten gilt wie gesagt bis zu seiner rechtskräftigen Verurteilung die Unschuldsvermutung, was im Falle der später sich herausstellenden Unschuld zur Folge hätte, dass man einem Unschuldigen Gewalt angetan hätte. Du siehst, es ist ein gefährliches Spiel mit dem Feuer, über eine auch nur teilweise Legalisierung gewaltsamer Verhörmethoden nachzudenken. Die Verführung hierzu ist dann besonders groß (s. Fall Gäffgen/Daschner), wenn die Rollenverteilung des Guten und des Bösen bereits festzustehen scheint und es durch Courage ein hohes Gut zu schützen gilt.


2.
«Da glaubt man, die Menschen hätten aus dem Missbrauch der Gesetzgebung im Dritten Reich gelernt und, wären wacher und selbstbestimmender geworden, doch schon zieht sich eine Mehrheit darauf zurück, in Gesetzen das absolute Maß aller Dinge zu sehen.»

Deutschland hat aus dem Missbrauch der Gesetzgebung im Dritten Reich gelernt. Gerade die Abschaffung von staatlicher Willkür (z. B. durch das Verbot von Gewalt und Folter in polizeilichen Vernehmungen) ist ein guter Beleg hierfür.


3. «Hitler würde sich über solche Erfüllungshelfer sehr gefreut haben.»

Das Gegenteil ist der Fall: er wäre erbost über den heutigen, gewaltfreien Umgang mit Verdächtigen (s. 2.).