muss daschner in den bau? ...oder es ist was faul im staate deutschland

wer (das thema) folter der staatbehörden im zusammenhang mit kindesentführung und tötung ins lächerliche zieht, ist in meinen augen ein perverses arschloch.

ich hoffe das war ein dir genehmes deutsch.

 

*räusper*

Wäre "unsensibler Batz" als Alternative auch okay?

 

Grundsätzlich ist das Thema Recht und Moral recht breit diskutiert und es wurde Bücher drüber geschrieben. Aber mal kurz:

Es gibt zwei Auffassungen davon, was ein Gesetz braucht um Recht zu sein. (a) die rechtspositivistische: ordnungsgemäße Satzung und soziale Wirksamkeit (muss verfolgt werden und die Leute müssen sich dran halten) (b) die "Naturrechtliche": wie bei (a) nur noch hinzu: das Recht mus "gerecht" sein. d.h. es kommt die Moral mit ins Spiel.

(a) Vertreten u.a. von Kelsen und (b) von Radbruch

Mit (b) wurden unter anderem auch die Mauerschützen-Urteile gerechtfertigt: Das Recht der DDR war kein Recht, sondern für jeden erkennbar Unrecht. Daher konnten die Schüsse an der Mauer auch nicht gerechtfertigt werden.

Trotzdem ist wohl heute in der Rechtswissenschaft der rechtspositivistische Ansatz (a) herrschende Meinung.

Man kann ja auch gegen positives Recht mit moralischen Argumenten oponieren. Das macht aber das positive Recht noch nicht zu "Unrecht".

Insofern sind Recht und Moral zwei Dinge, die auseinander zu halten sind.

Außerdem: Welche Moral sollte denn die Grundlage des Rechts sein? Deine? Die der "billig und recht Denkenden? Wer ist denn das?

Noch win Link zum Rechtspositivismus:
http://www.jurawiki.de/RechtsPositivismus

 

nein

 

der bogen ist sehr sehr weit gespannt.

aber vielleicht hilft mir das in meiner argumentation wie folgt weiter.

in dieser extremsituation hat jemand per gesetz die möglichkeit terroristen, wie unbeteiligte opfer, umzubringen, um eine vielleicht grössere anzahl von opfern zu vermeiden.

eine sehr heikle angelegenheit.

könnte es nicht auch denkbar sein, dass man den schutz eines "vermutlichen straftäters" (er/sie/es ist ja noch nicht rechtskräftig verurteilt) in bestimmten situationen dahingehend per gesetz einschränkt um, z.b. ein entführungsopfer zu retten.

es heisst ja nicht, dass damit gleichzeitig die keule des dorfpolizisten aus dem sack und somit legitimiert wäre.

grüsse

sepp

 

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

 

sehr guter ansatz!

du bist wohl fachmann?

gibts denn keinen haken um rechtlich so eine vorgehensweise wie die des herrn daschner abzusichern?


grüsse

sepp

 

moralisch den eltern gegenüber vielleicht.
nur das ausführende organ ist meiner meinung nach ein zu großer risikofaktor. nicht unbedingt weil es die ausnahmerichtlinie mißbrauchen würde, sondern weil oftmals die offentsichtliche schuld und der indizienbestand sich im nachhinein als falsch erweisen kann.

 

So isser halt, unser akiem!

Immer mit der Schnauze vorneweg.

 

bei einem Freispruch stünde am Ende wirklich die Frage im Raum, wo man künftig Grenzen setzen will, oder ob es überhaupt noch welche geben kann. Wird bei einer ähnlichen Situation, wo einem Verdächtigen dann tatsächlich der Arm ausgekugelt oder die Beißleiste eingehauen wird wieder ein Freispruch stehen können, weil der oder die Beamten sich auf eine Notsituation berufen können?
Vielleicht wird tatsächlich ein Opfer gerettet, weil bei der Vernehmung Gewalt angewendet wurde. In dem Fall würden sich all jene bestätigt sehen, die jetzt der Androhung von Gewalt zustimmen würden und einen Freispruch für richtig hielten.
Was aber, wenn der Verdächtige kein Schuldiger ist?

Ich denke, im vorliegenden Fall kann nur eine Verurteilung am Ende stehen.
Bewährung ohne weitere Folgen würde vielleicht aber auch Grenzen verwischen und in künftigen Fällen die Hemmschwelle senken.
Andererseits kann ich verstehen in welchem psychischen Konflikt sich der Angeklagte befand.
Ein Urteil? Verurteilung ja, aber wie hart?

 

Per Gesetz jemand "umbringen" ist ein Widerspruch in sich.

Und aus dem Dilemma kann den Verteidigungsminister niemand "erlösen" (mal abgesehen von der Frage, ob er bei der "kleinen" Bundesrepublik D. überhaupt die Möglichkeit hat, zeitgerecht den Befehl zum Abschuss zu erteilen, sofern die Zeit gereicht hat, Kampfflugzeuge in Schussweite an das Passagierflugzeug heranzuführen...aber all das ist ein Thema für sich).

Und zum zweiten Teil deiner Erwägungen: was sind "bestimmte Situationen"? Ist ein als Verdächtigter festgenommener schon ein "vermutlicher Straftäter"? Wer entscheidet über diese Fragen? Kann ein Gesetz derartige Rahmenbedingungen so "festlegen", dass sich daraus genau spezifizierte Handlungsanweisungen ableiten lassen?

Meine (!) Antwort zu all diesen Fragen ist ein klares Nein. Das Eis ist viel zu dünn und die Grenze zu staatlicher Willkür nicht mehr zu erkennen. Deshalb keine "Folter" der Exekutivbehörden per "Gesetz" oder "Anordnung" von wem auch immer.

(nur der Vollständigkeit halber: als Vater würde ich den vermuteten Täter auch foltern und dann die Folgen "absitzen")

 

Ich werf mal die Vorkommnisse in Sebnitz in den Raum, als ein Kind angeblich von Rechtsradikalen im Schwimmbad ertränkt wurde.
Die Verdächtigen waren namentlich bekannt.
Wie, wenn man denen zusätzlich zum Psychoterror durch die Presse auch noch Gewalt angedroht hätte?

 

Die beiden Fälle sind nicht vergleichbar. Im Fall Daschner galt gegenüber dem verhörten Verdächtigen die sog. Unschuldsvermutung. (Diese gilt bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung durch ein Gericht.) Die Gefahr für das Entführungsopfer war entsprechend eine angenommene.

Die Gefahr im Falle eines zur Waffe umfunktionierten Fluzgzeuges ist jedoch eine konkrete. Es besteht also Gefahr im Verzug, die durch Notwehr/Nothilfe nach dem neuen Luftsicherheitsgesetz vom 05.11.2003 mit den Mitteln der Verhältnismäßigkeit abgewendet werden kann.

 

Nein, bei der Verhältnismäßigkeit gibt es keine Abwägung Leben gegen Leben. Das ist ein Ausfluss des absoluten Lebensschutzes unserer Rechtsordnung. Es kann also keine utilitaristische Ich-rette-10000-und-töte-einen-Abwägung geben!

 

mit der befürchtung, dass auch unschuldige in den mühlen der staatlichen gewalt aufgerieben werden könnten.

im fall von jakob metzler, war aber allem anschein nach unumstritten, dass herr gäfgen der entführer war.

das meinte ich auch vorher mit "erdrückender beweislast".

ist doch eigentlich klar, dass niemand will, vom dorfbüttel in die zange genommen zu werden.

die legitimation der androhung von gewalt, sollte ja auch nicht für jeden tatbestand ermöglicht sein.

was beinhaltet ist, kann ja diskutiert werden.

grüsse

sepp

 

sicherlich gilt rein rechtlich die unschuldsvermutung bis zum rechtsgültigen urteil.

wenn aber wie in diesem fall die beweislage so eindeutig ist?

grüsse

sepp

 

Das war allerdings nicht unumstritten klar. Ob er der Entführer war entscheided das Gericht. Vorher ist der Verdächtige - wie erdrückend die Beweislast auch sein mag - unschuldig.

Wie viele Menschen wurden seit der Anwendung des DNA-Tests aus amerikanischen Todeszellen entlassen weil sie entlastet wurden. Und dort wird in den meisten Staaten eben jene Strafe nur bei "erdrückender Beweislast" verhängt, wenn also keinerlei Zweifel mehr bestehen...

 

Hier geht wohl eher darum, ein geringeres Übel in Kauf zu nehmen, um ein größeres Übel zu verhindern.

 

Es gibt keine "eindeutige Beweislage". Jüngstes Beispiel ist der Mordprozess gegen den Schauspieler Kaufmann, der bei "eindeutiger Beweislage" (u .a. Geständnis) schuldig gesprochen wurde. Inzwischen hat sich aber herausgestellt, dass das Geständnis falsch war und die Täter ganz andere.

 

7 bis 8% der zum Tode Verurteilten sollen unschuldig sein. Aber erschlagt mich nicht, weil ich keine Quelle dieser Statistik nennen kann. Ich habe diese Zahlen aber schon mehrfach gelesen.
Das heißt, Bush hat in seiner Zeit als texanischer Gouverneur auch etliche Unschuldige über die Klinge springen lassen. Er hat keinen einzigen zum Tode Verurteilten begnadigt.