Henker verstehen ihr Handwerk nicht

Ich war auch erschrocken über solaigns Posting, sie hat es aber eindeutig korrigiert.

Was mir auch im Bekanntenkreis immer wieder gerne unterstellt wird, wenn ich meine eindeutige Haltung zur Todesstrafe vertrete ist, daß ich mehr Mitleid mit den Tätern hätte als mit den Opfern. Nein, es geht darum, daß ich keinen großen Unterschied sehe, ob ein Individuum oder der Staat Menschen zu Tode bringt. Keiner hat dieses Recht. Ich habe keinerlei Mitleid mit Tätern, freue mich stets darüber, wenn durch neue Analysemethoden auch Altfälle aufgeklärt werden können und sich Mörder, die ihre Taten vor vielen Jahren begingen, nicht mehr sicher fühlen können. Schade ist, daß die hohe Aufklärungsrate nicht zu weniger Morden führt. Das ist bei uns nicht anders als in den USA, wo ja selbst die zusätzliche Todesstrafenandrohung zu keinerlei Rückgang der hohen Mordraten führt.

Aber daß man sich stärker den Tätern widmet, hat auch damit zu tun, daß man eine Wiederholung der Tat verhindern will. Und da auch zu lebenslanger Haft Verurteilte irgendwann freikommen, ist das ein sehr wichtiges Thema. In den nächsten Jahren wird die Sicherheitsverwahrung immer öfter angewendet werden. Wie benqt schon schrieb sind vor allem Triebtäter zurecht davon bedroht. Die Öffentlichkeit hat einen Anspruch darauf, solche zu einem nicht geringen Prozentsatz nicht therapierbare oder die Therapie ablehnende Menschen notfalls für immer wegzusperren. In welcher Form das geschieht, muß noch geklärt werden.

Es wäre schön, wenn die Diskussion auch bei stark unterschiedlichen Denkweisen sachlich bleiben würde.

 

Hältst du die Abschreckung für Nachahmer in den U.S.A. für gelungen ?
Die Kriminalität ist nach Wiedereinführung der Todesstrafe eben nicht zurückgegangen sondern im Gegenteil gestiegen.

Da stimme ich dir zu ! :nicken:

Ausser , du hast es auch so gemeint , dass die Todesstrafe , abgesehen von Rache , den Angehörigen der Opfer hilft.

 

tja weißt du, ich mache immer wieder die Erfahrung, daß Täter allzu schnell, ohne Rücksicht auf ihre Vorgeschichte verurteilt werden - durch die Gesellschaft, durch manche Medien, auch ich tue das. Ich verteidige nicht die Taten. Aber es zeigt sich doch immer wieder, daß Täter oft dadurch, daß sie selbst Opfer schlimmster Erlebnisse wurden, überhaupt erst zu Tätern werden. Man kann aber an solche Taten und Täter nicht nicht pauschal die gleichen Bewertungsmaßstäbe anlegen, wie bei anderen Tätern.

Genau das tut aber die Gesellschaft oft. Sie verurteilt einen Täter, und wenn sich herausstellt, daß er aufgrund seiner vermurksten Kindheit eine verminderte Steuerungs- und Urteilsfähigkeit besitzt, wird er, bzw., werden die Umstände seiner charakterlichen Bildung verhöhnt. Es wird von ihm verlangt was man von ihm gar nicht verlangen kann, daß er nämlich die gleiche Steuerungsfähigkeit besitzt, wie jemand, der unter normalen Umständen, in behüteter Kindheit aufgewachsen ist.

Das meinte ich mit Inkompetenz. Und ich bleibe dabei. Es gibt eine Menge Leute, die vorschnell Urteile fällen, in Unkenntnis der Vorgeschichte und der Umstände, die der Täter selbst durchlebt hat. Und es gibt eine Menge Leute, die sich mit beruflicher Kompetenz dieser Problematik annehmen und zu deutlich anderen Urteilen kommen, als manche Teile der Bevölkerung. Wer will sich hier also anmaßen, solche Sachkenntnis zu besitzen? Sind wir alle Psychologen, Psychiater, Fachleute? Nein! Wir sind alle inkompetent. Manche mehr, andere weniger.

Sehr oft kann jemand, der in seiner Kindheit keine derart negativen Erlebnisse durchleben mußte, nicht wirklich sachlich urteilen. Wer eine gute Kindheit hatte, weit weg von Schlägen, versoffenen Eltern, Vergewaltigung, kann sich in aller Regel eben nicht in die Gefühls- und Gedankenwelt eines Täters versetzen.

Ich will nur ein Beispiel herausgreifen:

Wir waren etwa 10 Kinder in einer Gruppe im Kinderheim, einige Waisen, die meisten aber von ihren Eltern einfach abgegeben. Manche auch aus dem Elternhaus herausgeholt. Wir sind alle mit dem Stigma durch die Kindheit und Jugend gegangen, daß "die da aus dem Heim" ja ohnehin alle klauen und man ihnen nicht trauen dürfe. Wenn irgendwo was passiert war, zeigte man mit dem Finger auf uns. Die Nachbarn, die ihre Grundstücke direkt gegenüber des Heims hatten, bauten hohe Zäune. Wenn eine Scheibe zu Bruch ging, waren wir das. Wenn was fehlte, waren wir das. Wenns ein blaues Auge in der Schule gab, waren wir das. Man hat uns wahrlich nicht geliebt und wurden für vieles verurteilt womit wir rein gar nichts zu tun hatten.

Wir bekamen einen Neuzugang - Lloyd. Lloyds Vater ein Säufer, der Kind und Frau im Suff regelmäßig herprügelte. Die Frau dazu noch mehrfach vergewaltigte. Lloyd erlebte dies alles direkt mit. Man holte ihn aus der Familie ins Heim. Er war völlig verstört, leicht reizbar und schnell aggressiv, zertrümmerte mitunter Geschirr und schrie oft und heulte oft. An ihn war kaum ein Herankommen. Außerdem war er ziemlich zurück geblieben. Eines Tages wurde er vom Frühstückstisch zur Heimleitung gerufen, kam nach einer Weile zurück, war schweigsam, saß nur da und zerschlug urplötzlich mit der nackten Hand einen Teller vor ihm. Danach absolutes Tohuwabohu. Was war geschehen? Man hatte ihm mitgeteilt, daß der Vater die Mutter mit einem Messer erstochen hatte und sich anschließend erhängte. Da war Lloyd gerade mal 12 Jahre alt.

Irgendwann kam Lloyd in ein anderes Heim. Ein Heim für Schwererziehbare. Ich kannte dieses Heim und weiß, daß wer da gelandet ist, keine Chance mehr auf einen Weg in ein normales Leben hatte. Fast jeden Tag Prügel durch Ältere, völlig überzogene und willkürliche Bestrafungen durch die Erzieher, Diebstahl, keine Privatsphäre, keine Hilfe. Was da gemacht wurde, war nur die Fortsetzung der begonnenen Zerstörung einer Seele. Und so ging es mit Lloyd weiter bergab. In der Schule, im Leben. Er haute ab, wurde wieder aufgegriffen, haute wieder ab. Das letzte, was ich weiß, ist, daß er als fast Erwachsener im Knast landete. Mehrfach Diebstähle, Raubüberfälle auf Personen, Gewalttätigkeiten, Drogen.

Wie will man nun einen solchen Menschen verurteilen? Nach den gleichen Maßstäben wie einen Täter ohne solche Vorgeschichte? Was mir stinkt, sind Leute, die in völliger Unkenntnis der Vorgeschichte und aus ihrer psychologischen Inkompetenz heraus die Jugend des Täters, seine Geschichte verhöhnen, sich über ihn lustig machen und zu schnellen Urteilen kommen.

Dabei mindert das in keiner Weise das Mitgefühl für die Opfer der Taten. Aber wenn der Täter selbst Opfer ist, sind seine Taten unter anderem Lichte zu betrachten und er ist anders zu verurteilen. Das mag aus der Sicht seiner Opfer wie Hohn klingen und sie mögen es nicht verstehen, vor allem nicht aus ihrer Gefühlslage heraus, aber bei differenzierter und distanzierter Betrachtung darf der Grund für die Taten, darf die Vorgeschichte des Täters nicht unberücksichtigt bleiben. Verantwortlich für sein Handeln ist er eben nicht immer zu 100%. Im Grunde müßten all jene, die ihn zu dem gemacht haben, was er ist, auch mit auf die Anklagebank.

Beispiele wie das von Lloyd kenne ich zur Genüge. Schicksale, schon in früher Kindheit völlig vermurkste Menschen, die niemals die Chance hatten, das Leben normal erleben zu dürfen und später auch nicht normal lebten.

 

Trauriges Schicksal für Lloyd . :frown:

Aber was soll die Gesellschaft hier tun .

Ihn bzw. XYZ weiter frei rumlaufen lassen,da nicht oder nur begrenzt zurechnungsfähig , mit dem Risiko , das das Leben und die Gesundheit eines "Normalmenschen" mit glücklicher Kindheit für immer zerstört wird

Ich neige hier eher dazu , solche Leute wegzusperren. Ist auch irgendwie grausam , ich weis , aber der Schutz der Allgemeinheit geht mir hier vor.
Warum soll das Elend der Kindheit dieser Leute auch noch andere Existenzen vernichten ?
Ich würde sogar soweit gehen , eine lebenslange Gefängnisstrafe als trauriges Ergebnis von all dem bezeichnen, was dieser Person widerfahren ist. :frown:

Das Leben ist halt nicht fair. :shake:

 

Wegsperren? Warum nicht den Versuch wagen, das wieder zu richten, was bei ihm vermurkst wurde? Das braucht Zeit. Und der Ausgang ist ungewiß. Aber in diesem Land bekommen noch ganz andere Firguren immer wieder eine Chance. Zwar haben sie niemanden zusammengeschlagen. Auch haben sie niemandem das Messer in den Leib gerammt. Aber sie haben Existenzen dennoch vernichtet. Hunderte. Tausende.

Und sie laufen nicht nur frei herum. Sie genießen auch noch höchstes Ansehen.

Die ganze Diskussion ist heuchlerisch. Wie Teile der Gesellschaft ticken, vor allem unsere Politclowns sieht man sehr schön am Beispiel Christian Klar, der um eine vorzeitige Entlassung bittet. Da schreit das gesunde Volksempfinden auf. Da schreiben sie von SPD über CDU und CSU an den Bundespräsi und beknien ihn, den Klar nicht rauszulassen. Bevor er nicht bereuht. Kein einziger Mord wurde ihm direkt nachgewiesen. Egal, er war ja an Morden beteiligt. So oder so.

Aber wie viele Nazimörder, denen man hundertfachen, tausendfachen Mord nachgewiesen hat, haben 24 Jahre im Knast gesessen? Keiner. Sie kamen fast alle vorzeitig wieder raus. Kein Hahn hat danach gekräht. Keiner hat aufgeschrien, wie schlimm das sei.

In diesem Lande sind die Wahrnehmungen verschoben. Da wird schnell nach lebenslanger Haft geschrien, oder sogar nach der Todesstrafe. Über Hintergründe will sie die Mehrheit hier keine Gedanken machen.
Schnelle und effektvolle Aktionen sind gefragt. Wozu noch Gedanken machen über Tiefgreifenderes?

 

Das wir ja versucht. Neulich lief eine Doku im Fernsehen über ein Projekt , bei dem jugendliche Straftäter im Ausland therapiert werden sollten ( Zelten , Fischen usw.) Der Erfolg war eher gering. :frown: Was wohl auch daran liegt , dass die Jugendlichen das gleiche Umfeld wie früher vorfinden.
Davon abgesehen ging es mir auch eher um die Täter , die bereits ein Kapitalverbrechen verübt haben . Diejenigen also , die man nicht vor dem Absturz bewahren konnte. Und da bin ich eher ratlos und im Zweifel eher für die harte Linie. Es gibt zu viele Gutachter , die sich irren.
Was Lloyd betrifft : Ich weiss ja nicht , was bei Ihm alles schon versucht wurde.

Ich denke, du meinst hier Wirtschaftsbosse , Heuschrecken u.s.w.
Auch wenn ich deren Verhalten oft moralisch verwerflich finde , muss man doch festhalten , dass es dort nicht um Straftaten geht und wenn doch dann um Wirtschaftskriminalität und nicht um Körperverletzung, Mord und Totschlag.
Dein Vergleich hinkt also sehr stark.

Da sind die Politiker in der Tat populistisch. Es war ja seit Jahren absehbar , dass der Zeitpunkt der Haftentlassung ( Mohnhaupt ) und Gnadengesuch ( seit Jahren wiederholt gestellt) kommt.
Aber ansonsten hinkt der Vergleich: Die Motivation dieser Täter ist ja definitiv weggefallen. Das irritierende/verstörende bei den jugendlichen/jungen Erwachsenen ist ja , dass ohne ersichtlichen Grund ihre Straftaten begehen.
Was meinst du mit "Kein einziger Mord wurde ihm direkt nachgewiesen"
Das ist strafrechtlich egal. Er war definitiv z.B. beim Buback-Mord dabei und ist deswegen ncht anders zu be-und verurteilen als der tatsächliche Schütze.

Da hast du leider (fast) recht , aber der Vergleich hinkt wieder.
Das was die Nazis gemacht haben , waren Verbrechen in einer Grössenordnung, die einen Vergleich mit gewöhnlichen Verbrechen nicht zulassen.
Zum "fast" : Nürnberger Prozesse , Auschwitzprozess in Frankfurt 1961.

Also ich mache mir schon Gedanken , komme aber in einigen Fällen zum Schluss , dass es irgendwann keinen Sinn mehr hat und "Wegsperren" die traurige , aber beste Alternative ist. :frown:

 

Wenn maiden recht hat,ich hoffe doch nicht, denn die größten Nazis habe nie einen Menschen getötet - sie waren wie Klar auch nur dabei.


maceddy

 

Ehrlichen Glückwunsch. :nicken: Das war mal ein Volltreffer , du überraschst mich.

 

also bitte - es macht strafrechtlich sehr wohl einen Unterschied, ob jemand direkt einen Mord begangen hat oder an einem Mord als Helfer, z. B. als Fahrer beteiligt war. Nur damals machte man eben keinen Unterschied, weil die ganze Situation derart aufgeheizt war und man Täter präsentieren wollte. Deshalb wurden auch Personen aus dem Umfeld der RAF zu RAF-Mitgliedern gemacht, die nie welche waren. Es wurden ihnen Morde nachgesagt, die sie nachweislich nicht begangen haben, und es wurde ihnen die Beteiligung an Anschlagen nachgesagt, obwohl sie nicht einmal in Deutschland waren. Von Seiten der Ermittlungsorgane und der Gerichte wurden eben auch falsche Urteile gefällt.

Der Vergleich mit den Naziverbrechern ist durchaus zulässig. RAF und Nazis übten Terror aus, ermordeten Menschen. Aber mit Nazimördern ist man, obwohl ihre Taten an Grausamkeit und Zahl schlimmer waren, immer schon vergleichsweise milde umgegangen. Das sagt viel über die damaligen politischen Verhältnisse in Deutschland aus.

Wenn es aber um einen linken Terroristen geht, dann kocht man auf großer Flamme, dann setzt man sich für seinen Verbleib im Knast ein, dann vergißt man auch schon mal, daß es Gesetze und Rechte gibt, die auch für einen Christian Klar gelten und verlangt Haft bis an sein Lebensende. Unter denen, die heute solches fordern, sind Leute, die damals nicht einen Mucks taten, als Nazimörder nach relativ kurzer Haft freigelassen wurden und in ein normales Leben zurückkehren durften.

Heute lese ich, daß ein ehemaliges RAF-Mitglied seit 10 Jahren ein ganz normales Leben führt und Deutsch an einer Schule in Bremen unterrichtet. 10 Jahre hat sich kein Schwanz darum geschehrt. Heute, wo es bekannt wird, kommen die üblichen Verdächtigen aus ihren CDU-Löchern und schreien, daß dieser Zustand untragbar sei.

Ich erinnere mich noch genau, daß es mal Berufsverbote gegen linke Lehrer gab. Lehrer, die sich offen zu NPD bekannten, durften weiter unterrichten.
Die ganze Debatte ist von vorn bis hinten verlogen. Und in manchem Polithirn dampft gequirlte Kacke.

 

Genau genommen hast du Recht , was ich aber meinte war etwas anderes:

Keiner der 3 (Sonnenberg,Klar,Folkerts) ist als der verurteilt worden , der den Abzug gedrückt hat.
Stattdessen :lDie Mittäterschaft begründete das Oberlandesgericht Stuttgart folgendermaßen: "Die Angeklagten müssen sich jeweils das Handeln ihrer Tatgenossen, das sich in allen 'Phasen' des gemeinsam gefassten und gebilligten Tatplanes hielt, als eigenes zurechnen lassen."

Also 3 mal Mord, :nicken: , weil die Tat ohne die Tatbeiträge aller 3 nicht möglich gewesen wäre.

Aber noch zur Klarstellung :
Ich bin auch für eine Begnadigung und ich teile deine Meinung , dass offenbar schlampig ermittelt wurde ( Buback-Mord ) ,
weil Knut Folkerts wohl im Ausland war. Wobei mir das ehrlich gesagt im Fall Folkerts auch wieder wurst ist. Der war zu recht im Gefängniss , nur zur Erinnerung : Er hat bei seiner Festnahme im Herbst 77 einen holländischen Polizisten erschossen. Ich hoffe du hast nicht ihn gemeint mit "zum RAF-Mitglied gemacht" :augenring

 

eher Leute wie Andrea Klump

 

Du meinst diese ( http://de.wikipedia.org/wiki/Andrea_Klump und http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/17.04.2001/ak-po-in-4410966.html) Andrea Klump

Unschuldig ?

Zwar keine RAF aber gewöhnliche Terroristin :boese: