da braut sich was zusammen

Das alles weiß ich und es geht mir auch nicht um diese Nazigeschichten, obwohl die Rigorisität des Staates Israels eine Folge dieser Geschichte ist. Sicher aber keine Legitimation für Menschenrechtsverletzungen.
Die Frage ist eine andere: Israel ist in dieser Region das einzige demokratische Land westlicher Ausrichtung. Nenn mir ein Land in der Nähe, welches annähernd in dieser Art und Weise organisiert ist: Ägypten, Syrien, Saudi-Arabien, Iran, Libanon, Kuwait?

 

Letztes Jahr im Herbst war ich in Syrien, ein Freund von mir ist da bei der UNO und wir machten eine Reise durch Jordanien und Syrien. Was ich erlebte waren Menschen, Syrer und Jordanier,, die absolut apolitisch sind, sich ihr Leben so gut organisieren, wie's halt geht, denen die Machenschaften eines korrupten Staates, in dem sie leben am A... vorbei gehen, solange es ihnen selber gut geht. Die Religion spielt eine grosse Rolle, das kann zum Problem werden, muss aber nicht, denn schlussendlich zählt doch nur der "Chlütter, Schtutz", wie wir hier sagen, das Geld die entscheidende Rolle. Gotteskrieger finden sich nur dort, wo auch Mahlzeiten und Waren verteilt werden, aus reiner Ueberzeugung verhungert dort keiner! Und Israel ist ganz und gar nicht Westlich, soviel ich weiss, Israel ist mindestens so "demokratisch" wie Syrien, das bekanntlich die "Demokratur" eingeführt hat; oder kennt jemand ein anderes Land, in dem eine vom Volk gewählte Präsidentschaft vererbbar ist??? Gut, ich muss zugeben, ich halte von der ganzen Gegend inpunkto Stabilität nicht besonders viel, zumal Demokratie für jedes der Länder, die Du genannt hast, ein grosses Fremdwort ist, auch für Israel!

 

Ja, die ganze Situation ist schwierig, festgefahren, scheinbar unlösbar.
Der Iran war eigentlich das Land, welches man vor einigen Jahren noch eine eigene Demokratisierung zugetraut hat. Das alles könnte
mit einem Militärschlag ins Gegenteil sich wenden.
Andererseits haben sich dort die Reformer nicht durchgesetzt und die Traditionalisten setzten auf Nuklearwaffen.
Die jungen intelligenten Kräfte im Iran scheissen auf die Traditionalisten.

 

Die Religion steht den jungen intelligenten Leuten halt ziemlich im Weg, da liegt wahrscheinlich das Hauptproblem. Solange die Regierenden alle Entscheidungen, die sie treffen "müssen", quasi a priori von Allah abgesegnet sind, vorgegeben sind, wird keine Demokratie möglich sein, und das wird auch die Grundlage eines Eingreifens der USA sein, denke ich. Traurig traurig, wir werden darunter zu leiden haben.

 

Das Herr Gemeindeschreiber, ist aber genau der Fehler, den schon viel zu viele Politiker gemacht haben.

Wer dem nahen und mittleren Osten dauerhafte Stabilität verleihen will, wird um die Lösung des Konfliktes zwischen Israelis und Palästinensern nicht herum kommen. Alle Krisen und Kriege, die die Region in den letzten 60 Jahren erlebt hat, resultieren letztendlich aus diesem Konflikt und oder massivem Fehlverhalten der "Schutzmächte" USA und Großbritannien. (Der einzige Krieg, den man da ausnehmen kann ist vielleicht der Bürgerkrieg im Jemen, der eher eine Art Stellvertreterkrieg der damaligen kalten Krieger USA/GB und UDSSR war).

Das Problem ist vermutlich, das sich dieser Konflikt nicht einfach innerhalb einer Legislaturperiode erledigen lässt (ganz im Gegensatz zu einem Krieg - daß hat George Bush ganz offensichtlich begriffen), also will kein Politiker das Risiko eingehen und sich bei einem ernsthaften Lösungsversuch die Finger verbrennen und evtl dadurch die nächste Wahl verlieren.

 

Ich denke, man begeht einen kapitalen Fehler, zu glauben, man könne Demokratie im Iran oder anderen Ländern der Regieon herbeibomben. Vergleiche mit dem Dritten Reich und den Deutschen verbieten sich hier, da diese eine völlig andere Geschichte mit völlig anderen Vorzeichen und Voraussetzungen war.

Ich denke auch, daß es ein kapitaler Fehler ist, immer zu glauben, man müsse den Menschen dort vorhalten, wie sie zu leben hätten.
Und dann, elctronicengel, wie will man Bombenangriffe auf iranische Atomanlagen rechtfertigen? Etwa damit, daß man, wie der Gemeindeschreiber, immer wieder und unbeirrt von iraniscehn Nuklearwaffen faselt, für die es keinen Beleg gibt? Parallelen tun sich auf. Vor dem Irak-Krieg war es genau so. Es wurde unbeirrt von Massenvernichtungswaffen gefaselt. Kein Argument dagegen konnte bestehen. Man war gegen jeden Fakt, gegen jede Logik und gegen jedes gute Argument immun.
Gelernt hat man daraus aber wohl nichts.

Woher kommt diese blinde Gutgläubigkeit in das Geschwätz der amerikanischen Regierung? Wie oft ist die Welt schon belogen worden und wie oft muß sie noch belogen werden?

Und selbst wenn der Iran an der Entwicklung von Nuklearwaffen arbeitet, wer will es ihm verbieten und mit welchem Recht (auf das man sich ja immer so gerne beruft)? Kann man es einem Iran verdenken, wenn er sich darüber Gedanken macht, wie er sich in eine Position der Unangreifbarkeit bringen kann. Genau so, wie es Israel mit seinen Atomwaffen tut (vielleicht auch um seine Landraubpolitik fortführen zu können).

Ist es nicht nachzuvollziehen, daß der Iran sich einer gewissen Bedrohung ausgesetzt sieht, wenn man sich die gefährliche Politik neokonservativer Vollidioten im Weißen Haus vor Augen hält, die durch ständige Drohungen und durch einen Krieg vor Irans Haustüre zeigen, wie ernst es ihnen mit ihren machtpolitischen Interessen ist?

Im Irak das völlige Chaos mit hunderttausenden von Toten schaffend, erzählen uns die Weltverbesserer und Gutmenschen aus dem Weißen Haus, daß man die Region befrieden und den Terror bekämpfen wolle und könne.

Sie, die sie selbst in unzähligen Ländern Diktatoren unterstützt, demokratisch gewählte Regierungen gestürzt, und wirtschaftliche Eigeninteressen sogar herbeigebombt haben.
Sie, die sie ihre atomare Macht mißbraucht, und hunderttausende Zivilisten in zwei Atomschlägen ermordet haben.
Sie haben jede Glaubwürdigkeit verspielt. Und nun wollen sie uns wieder erzählen, wieviel sicherer es die Welt wohl machen würde, wenn man im Iran Bomben schmeißt.

"Der Iran-Experte der CDU-Fraktion, Ruprecht Polenz, bemängelte, dass Washington in die Verhandlungen mit Teheran keinerlei politische Angebote einbringe. "Wir würden viel schneller voran kommen, wenn die Amerikaner nicht mit vor der Brust verschränkten Armen vor den Europäern stehen und nur zuschauen würden", sagte Polenz."

Der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses, Volker Rühe (CDU), sagte dem Berliner "Tagesspiegel": "Wenn den USA wirklich an diplomatischen Lösungen gelegen ist, sollten sie sich weniger mit Drohungen gegen Iran beschäftigen, sondern prüfen, wie sie die Nuklearverhandlungen der Europäer mit konkreten Anreizen für das Land unterstützen können."

Der Iran befindet sich in einem schwierigen und beschwerlichen Weg hin zur Öffnung und Demokratisierung. Daß es dabei Rückschläge gibt, ist geschichtliche Erfahrung und nichts außergewöhnliches.

Daß man diesen Prozess aber um zig Jahre zurückwirft, wenn man wieder mal mit Bomben zu erreichen versucht, was Diplomatie erreichen könnte, sollte einleuchten.

Aber vielleicht wollen die Bushies ja genau das? Schließlich braucht es ein stets präsentierbares Feindbild um die Wichtigkeit der USA, die Berechtigung ihrer unheingeschränkten Macht und die Unfehlbarkeit ihrer militärischen Aktionen vor der Weltöffentlichkeit rechtfertigen zu können.

 

Hast du einen "Beleg" dafür, dass er der Iran nicht an Nuklearwaffen bastelt?

Eben.

Und hier geht es auch gar nicht darum, dass einer "faselt", dass der Iran Nuklearwaffen besitzt, sondern mein Gefasel bezieht sich auf die Möglichkeit, dass der Iran demnächst im Besitz der furchtbarsten aller Waffen sein KÖNNTE.

Und mit dieser meiner Annahme finde ich mich in allerbester Gesellschaft - denn, wäre es anders, gäbe es die Absicht erst gar nicht, mittels internationaler Atomenergiebehörde den Iran zu "bitten", doch bitte mal die eine oder andere Garagentür und Schublade aufzumachen.

Bislang kommt aber der Iran diesen Bitten erstaunlicherweise nicht nach. Warum eigentlich?

Und was passiert, wenn er diesen Bitten weiter nicht nachkommt?

Und was passiert, wenn angedrohte Wirtschaftssanktionen nicht greifen sollten?

Dann gibt es zwei Möglichkeiten:

- wir vertrauen darauf, dass der göttliche Ratschluss der Mullahs es vorsieht, diese Waffen zwar zu besitzen, aber weder damit zu drohen noch gar sie jemals einzusetzen oder

- wir vertrauen diesen göttlichen Ratschlägen nicht und fragen uns, wer was wie wann dagegen unternimmt.

Und wenn du mir jetzt eine nichtfaselnde Antwort auf diese meine letzte Frage gewährst, dann bin ich mehr als zufrieden.

 

Lies Dir doch Deine eigenen Aussagen dazu noch mal durch.
Für Dich steht schon wieder alles fest. So wie es damals für Dich alles fest stand, als man uns die Lüge über die MVW auftischte.

Im Übrigen ist es die gleiche Logik wie damals, als man eine Behauptung in den Raum stellte und verlangte, der Irak solle das Gegenteil beweisen. Mit so einer Logik läßt sich dann alles rechtfertigen.

Dann die Logik, daß Nuklearwaffen im Besitz des Iran grundsätzlich eine Gefahr für uns darstellten. Wer sich so festgelegt hat, dem ist natürlich auch nicht mehr beizubringen, daß es auch anders sein könnte. Und hier nochmal der Hinweis an die Glaubwürdigkeit derer, die anderen Ländern stets gerne Vorwürfe und Drohungen wegen derer Waffenarsenale oder Absichten machen: bisher hat nur eine einzige Macht ihre Atomwaffen eingesetzt und damit gedroht, diese Option auch weiterhin aufrecht zu erhalten.

Und um Deine letzte Frage zu beantworten - der Iran besitzt keine Atomwaffen, die Behauptung, er arbeite an deren Besitz ist eine Behauptung vor allem derer, die schon mehrfach gelogen haben, und drittens haben wir und auch die USA kein Recht dem Iran das zu verbieten.
Und viertens sind die Überlegungen des Irans, sich in den Besitz von Atomwaffen zu bringen auch eine direkte Folge der US-Politik und ihrer fortwährenden Drohungen und Kriege und der Unterstützung des militärischen Außenpostens Israel. Angesichts solcher Politik würde ich mich auch unangreifbar machen wollen.

Seltsam auch, Dein stetes Vertrauen in die WhiteHouse-Lügner und und deren Kriegstreiber-Politik und Dein stetes Mißtrauen gegenüber den "Mullahs".

Wie gut, daß sich in der Mehrheit der Bevölkerungen und selbst in den Reihen der CDU mittlerweile die Einsicht durchsetzt, daß Bomben keine Lösung sind, sondern nur noch mehr Zwietracht, Mißtrauen und Feindseligkeiten schaffen.
Und während die Europäer sich die Mühe machen, mit dem Iran zu sprechen und ein vertrauensförderndes Klima zu schaffen um zu einer Lösung zu finden, verlegt sich der Ami wieder mal auf das, was er am besten kann: Mit Krieg drohen und destruktiv dazwischenfunken.

Und dann faselt der Herr von "Möglichkeiten".

Schon mal darüber nachgedacht, daß ein Herr Bush und seine Neocons gar kein Interesse an einer diplomatischen Lösung haben könnten?

 

Ich wusste ja gar nicht, dass die Amerikaner so schlimme Finger sind! Das hättest du uns auch schon mal früher sagen können! Menno!!

Jetzt sehe ich erst, dass der europäische Stuhlkreis voraussichtlich wesentlich mehr Erfolg hat - man muss halt nur an das Gute beim Mullah glauben. War mein Fehler, sorry.

 

warum werde ich bei Dir nie das Gefühl los, daß deine Meinung über die Mullahs von Abfälligkeit und die Meinung über die Gutmenschen im Weißen Haus von blinder Gutgläubigkeit geprägt ist...

<<Ich wusste ja gar nicht, dass die Amerikaner so schlimme Finger sind! Das hättest du uns auch schon mal früher sagen können! Menno!!>>

Ja, man muß das immer wieder mal in Erinnerung rufen. Bei einigen Leuten scheint das Vergessen stärker ausgeprägt zu sein, und der "Blick nach vorne" hat was fluchtreflexartiges.

 

Da schau her - die IAEO ist also auch schon vom Weißen Haus unterwandert. Wird ja immer schlimmer. Das sollte irgendeiner mal dem Joschka stecken.

http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/aussenpolitik/friedenspolitik/abr_und_r/jab2002/3/3_4_html

Ansonsten:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/4031603.stm

 

Ich kenne die Argumentationsweisen. Vielleicht einige fundamentale Fragen dazu:

Wäre die Welt besser ohne die USA? Hätte Carry eine andere Politik als Bush verfolgt?

Hypothetische Antwort: Nein

Sollte jedes souveräne Land Atomwaffen besitzen können: also neben sehr zweifelhaften Regimen wie Nordkorea, China, Pakistan auch Iran, Jordanien, Syrien, Algerien, Saudi-Arabien (wenn die sie nicht schon haben)...

Hypothetische Antwort: Nein

Kann es in Kürze einen unabhängigen palästinensischen Staat geben, der in friedlicher Koeexistenz zu Israel lebt?

Kaum, vielleicht in 20 oder 30 Jahren

Gibt es zur Zeit auf diesem Planeten einen Staat in der arabischen Nation, der nicht korrupt und doktrinär ist oder dessen Korruption in keinem Vergleich zu den USA stehen?

Nein

Kann man den Traditionalisten im Iran trauen?

Nein

Läuft das alles auf einem "Clash of Civilizations" hinaus?

Wäre ich Pessimist, würde ich sagen: ja.

Gibt es einen fortschrittlichen, liberalen, unserem demokratischen Verständnis nahen Islam?

Als Bewegung kaum. Als Ideal vielleicht.

Geht das zusammen? Abendländisches Christentum, Überwindung der Monokratie und dem Absolutheitsanspruch der katholischen Kirche und friedliche Koeexistenz mit dem unreformierten Islam (also Djihad, Opfertod für Allah und Blutrache)?

Nein.

 

Sorry, aber das ist keine Frage, sondern nur polemischer Unfug.
Egal ob Bush, Kerry oder wer auch immer, die US Regierung hat sich an internationale Übereinkünfte zu halten wenn die dieses auch von anderen Staaten einfordert. Aber selbst wenn das nicht gemacht wird spricht das dem Staat USA nicht das Existenzrecht ab.

Welches Land sollte denn nukleare Waffen haben dürfen?

Das würde bedeuten, nie.

Viele dieser Regime wurden doch erst durch die Regierungen der USA und GB`s zu dem gemacht was sie heute sind. Ständig wurde versucht die eine Nation gegen die andere auszuspielen, Iran gegen Ikak, Irak gegen Iran, alle gegen Libyen, usw. Dazu kommt noch das alle dieser Staaten Kunstgebilde aus der Kolonialzeit sind.

Nicht mehr und nicht weniger als den Regimen in Pakistan, Nord-Korea, China, Russland, usw.
(alles Länder die schon über Atomwaffen verfügen) Aber können die Menschen im Nahen Osten denn dem Westen trauen?
Schau dir doch mal das Verhalten des Westens gegenüber Oberst Gaddafi an. Eine ganze Zeit war er der Auftraggeber für den Terrorismus, jetzt ist er der nette Onkel aus Libyen.

Darauf wird es hinauslaufen, aber weniger wegen der Religionen, sondern eher der begrenzten Verfügbarkeit der Ressourcen wegen.

Ich denke schon das es das gibt, die Frage ist aber ob wir die Rolle der Religion in dieser Frage nicht zu sehr überhöhen.

Die Koeexistenz wird schon am witschaftlichen Gefälle scheitern, da braucht es dann die Religion kaum noch.

 

Was dann doch an der Diskussion verbluefft, dass sich diejenigen, die sich der Unterstuetzung (zumindest verbal) des voelkerrechtswidrigen Angriffskrieges und Massenmordens gegen den Irak - Blut fuer Oel - schuldig gemacht haben, sich heute nicht etwa dafuer entschuldigen, sondern nun mit derselben Dreistigkeit weitere Vorbereitungen fuer Massenmord propagieren, bzw. die vorbereitende Propaganda des Verbrechens in gewohnter Manier nachplappern.
Das hat auch laengst nichts mehr mit Analyse, Meinung und Diskussion zu tun, sondern ist blosser Dokmatismus, Gehorsam und Unterordnung unter die Macht, an welche zu glauben und mitzutrotten man sich aus ideologischen Gruenden entschlossen hat.

Wichtig bei dem Thema zu erkennen ist: Wer sind eigentlich "die USA"?
Wie in jeder kapitalistischen Gesellschaft, so ist es auch in den USA so, dass die einen verdienen und die anderen zahlen, ganz besonders trifft dies auf den Krieg zu.
"die USA" gibt es nicht, es gibt Menschen die sterben (und zahlen) und andere Menschen verdienen daran.
Fuer das herrschende Bush-Regime ist es nicht die Hauptfrage, ob "die USA" sich ein weiteres militaerisches Abenteuer leisten koennen oder nicht.
Das Kapital verdient so oder so, auch in der militaerischen Niederlage. Ihren Arsch hinhalten und nierdergemetzelt werden wie die Fliegen, das bleibt den jungen Arbeitslosen aus den Zentren der kapitalistischen Krise vorbehalten, den jungen Maennern und Frauen, die zur Armee gepresst werden, weil sie und ihre Familien nichts zu fressen haben.

Die USA (das Regime) koennen den Krieg gegen Irak (wie wir sehen) nicht gewinnen. Sie koennen mit ihren HighTech-Waffen zerstoeren und morden, aber sie koennen nicht wirklich siegen und herrschen. Nicht im Irak, nicht im Iran oder sonst wo.
Das brauchen sie aber auch gar nicht. Denn ihr Profit liegt im Krieg selbst, in der Auspluenderung von Ressourcen so lange es geht.

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Anmerkungen: Wie habe ich denn nur Kerry geschrieben? Carry habe ich geschrieben. Wie "Carry - des Satans jüngste Tochter". Peinlich, peinlich...

Die USA halten sich nicht mehr an internationale Vereinbarungen. Nur dann, wenn es ihnen passt. Das ist leider eine Tatsache. Und welche Strategie soll Europa dagegen fahren?

Kolonialzeit, mag sein. Das ist eine bekannte Tatsache, aber heutzutage ein schwaches Argument. Und es entsteht ein Generalverdacht: jeder Völkermord kann dann ein Erbe der Kolonialzeit sein. Nein, die Staaten sind souverän und so sollte man sie auch behandeln - nicht als Opfer der Kolonialzeit.

Welches Land Nuklearwaffen haben sollte? Eigentlich nur die demokratischen Staaten oder die mit einer demokratischen Tradition.

Russland sehe ich durchaus in einer Linie mit dem Westen. Die Situation nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion kann man nicht mehr der Situation in Osteuropa vergleichen. Und Putin kommt der Verdienst zu, einen riesigen Bürgerkrieg in diesem Land verhindert zu haben. Das wäre eine Situation geworden, die schlimmer als alles andere wäre, von dem wir bisher gehört haben.

Oberst Gaddhafi habe ich immer gemocht. Das ist jetzt nicht sachlich und ich hoffe, ihr verzeiht mir diese Aussage.

Nun, das ist bigott. Die reichen arabischen Länder mit fundamentalistischen Regimes werden unterstützt; die armen schon mal bombardiert.

Wie gesagt: wer kann schon sagen, daß er dafür ist, den Iran zu bombardieren. Ich meinte: die Atomanlagen. Aber ich bin nun wirklich nicht informiert über die neuesten Satellitenanlagen der USA, ob soetwas überhaupt möglich ist. Das die USA sich mit dem Irak-Krieg selbst diskreditiert haben, liegt ja auf der Hand.
Aber das Atomprogramm im Iran: so sicher bin ich mir da eben nicht, ob man die gleichen Schemas auch hier anwenden kann.

 

Oha,

dann geht es ja gleich wieder los.


Welcome back

 

Schön, Harle wieder hier.

Hm, Fahrenheit 9/11 fand ich richtig schlecht - Aufklärung für Doofe. Kein Vergleich zu "The Big One" oder "Bowling for Columbine"

 

Dann war es aber gut, dass du den Film gesehen hast, immerhin gab es passende Aufklärung für dich. Aber das ist eine andere Geschichte.

 

Hallo Jungs . . .

War vielleicht ein bisschen dick aufgetragen, aber man muss wissen, dass Fahrenheit 9/11 fuers TV (-Publikum) konzipiert wurde.

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Ja, das weiß ich. Aber dann doch enttäuschend - und doch erstaunt darüber - wie dumm die meisten Leute dann doch in den USA sein müssen, ohne das verächtlich zu meinen. Ich fand es nur erschreckend.

Eine geniale Idee gibt es darin: die Abgeordneten dazu aufzufordern, ihre Söhne aus patriotischer Pflicht in den Krieg zu schicken.