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Arm bleibt arm, dumm bleibt dumm

Dieses Thema im Forum "Small Talk" wurde erstellt von batrat, 12. September 2012.

  1. bizoggel

    bizoggel New Member

    Jeder Umsturz, jede Revolution beginnt mit Schulden, welche die Gesellschaft nicht mehr bezahlen kann. David Graebers grosses Buch zeigt uns, wo wir stehen.»

    Mit dieser Bemerkung fasst der Herausgeber der «Frankfurter Allgemeinen Zeitung» den brisanten Gehalt eines neuen Buches zusammen, das unter dem lapidaren Titel «Schulden» von David Graeber vorgelegt wird.

    Deutschland hat ein Problem: Eine zu hohe Schattenwirtschaftsquote von rund 15 Prozent der Wirtschaftsleistung. Damit verliert Deutschland Jahr für Jahr rund 150 Milliarden Euro an Steuer- und Sozialbeiträgen.

    Das hat mit der Schweiz und ihren Banken gar nichts zu tun. Es sind Deutsche, die in Deutschland Steuern und Sozialbeiträge hinterziehen, vorab in Baugewerbe und Handwerk, in Dienstleistungsbetrieben (Hotel, Gastwirtschaft), in anderen Gewerbe- und Industriebetrieben, in der Unterhaltungs- und Vergnügungsbranche sowie z.B. bei Nachhilfestunden, beim Friseur, beim Babysitten. All das gilt – gemäss Aussage von SPD-Chef Sigmar Gabriel – bei Deutschen als Kavaliersdelikt, nicht als «organisierte Kriminalität».

    Deutschland will oder kann das Problem nicht selbst meistern, will es vielmehr durch die Schweiz und deren Banken lösen lassen. So setzen die einen Politiker auf staatliche Kriminalität bzw. Hehlerei in Form des Kaufs gestohlener Daten, die anderen auf ein Abgeltungssteuerabkommen mit der Schweiz.

    Selbstverständlich wird dadurch die Besteuerung der steuerpflichtigen Personen in Deutschland nicht sichergestellt. Nur die Besteuerung der «betroffenen» Personen, das heisst derjenigen, welche weiterhin Bankverbindungen in der Schweiz unterhalten. Das wären dann die dummen Deutschen, und von denen gibt es bekanntlich nicht allzu viele.
     
  2. pewe2000

    pewe2000 New Member

    Weißt Du, dass die Schweiz auf das gleiche Mittel setzt, wenn reiche Schweizer unversteuertes Geld nach Liechtenstein schaffen? Und auch in der Schweiz urteilte ein Gericht, dass der Staat so vorgehen darf. Diejenigen, die auf das Abgeltungssteuerabkommen setzen, betreiben Klientelschutz. Wenn schon ein Abkommen mit der Schweiz, dann eins nach dem Vorbild des Abkommens zwischen den USA und der Schweiz!
     
  3. McDil

    McDil Gast

    Nur, dass die Gläubiger im Begriff sind, ihre Schuldner, die Staaten, durch unsinnige Sparauflagen in den wirtschaftlichen Ruin zu treiben, um sich dann allen staatlichen Eigentums zu bemächtigen.

    Nicht so sehr irgendwelche kleinen Handwerksmeister, die ihr Geld in der Schweiz bunkern, sind die große Bedrohung, sondern jene Tycoons, die mit ihrer Finanzmacht und über eine willfährige Politikerkaste mittlerweile die Wirtschafts-und Sozialpolitik-und Gesetzgebung maßgeblich mit bestimmen. Und Wegbereiter für diese Situation waren Politiker vom Schlage Reagan, Thatcher, Lambsdorff, Schröder, Merkel etc. welche die Schleusen für die "Liberalisierung" der Finanzmärkte geöffnet, und damit die Geld-und Schuldenmengenaufblähung erst ermöglicht haben, deren Folge die heutige Weltwirtschaftskrise ist.
     
  4. batrat

    batrat Wolpertinger

    Andererseits hat niemand die Griechen gezwungen, über ihre Verhältnisse zu leben. :rolleyes:
     
  5. bizoggel

    bizoggel New Member

    ... und an den Rand des Abgrunds sind sie ohne unsinnige Sparmassnahmen geraten; das Verschulden der Hochfinanz hält sich in diesem Fall sehr in Grenzen.
     
  6. batrat

    batrat Wolpertinger

    GoldmannSachs hat den Griechen beim Betrügen ( zum EURO-Beitritt) geholfen. Die Betonung liegt auf "geholfen". Der Auftrag stammt von der damaligen griechischen Regierung.
     
  7. McDil

    McDil Gast

    Man muss die Griechen nicht von Eigenverschulden frei sprechen, um sagen zu können, dass das Ausmaß der heutigen griechischen Staatskrise nicht nur eine Folge des "über-die-Verhältnisse-lebens" ist sondern auch mit der Art und Weise zusammen hängt, wie mit allen "Hilfsmaßnahmen" immer nur den Gläubigern geholfen wird.

    Griechenland ist im Grunde ein Beispiel für das "Idealbild" des schwachen Staates, der durch Behördenschlendrian, Korruption, Vetternwirtschaft usw. aus jedem Bürger, der versucht, anständig durchs Leben zu gehen, einen Idioten, und aus jedem Lumpen, der betrügt und stiehlt wo es geht, über kurz oder lang einen reichen Mann macht.

    Ich finde es erstaunlich, dass dieser Zusammenhang schlicht ignoriert, und stattdessen der griechische Staat noch mehr geschwächt und das Vertrauen der Bürger in diesen Staat noch mehr zerstört wird, als es ohnehin schon der Fall ist.

    Es ist wohl nicht so sehr aus der Luft gegriffen, wenn man spekuliert, dass die "Hilfe", welche Goldman-Sachs Griechenland zum €-Eintritt hat angedeihen lassen und wodurch Griechenland erst recht in die Schuldenfalle getappt ist, sehr weitsichtig daraufhin geplant war, in die €-Zone einen Sprengsatz einzubauen und ein Spielfeld zum Experimentieren mit ganzen Volkswirtschaften am Beispiel einer kleinen Volkswirtschaft zu erhalten. Wer das banal als VT abtut unterschätzt die "Intelligenz" von Goldman-Sachs-Finanztechnikern.
     
  8. bizoggel

    bizoggel New Member

    Ausserdem wurden bei der Mehrheit der Konvergenzkriterien beide Augen zugedrückt.
    Wenn man gegen die eigenen Regeln verstösst, um den Ausbau voranzutreiben, kann das nicht gut kommen.

    Übrigens:
    Jeder Grieche muss ø € 400.— pro Jahr für "Überzeugungsarbeit" bei Beamten aufwenden.
     
  9. pewe2000

    pewe2000 New Member

    Glaubst Du, dass das der „normale“ Grieche gewusst hat?
     
  10. batrat

    batrat Wolpertinger

    Daß der Staat über seine Verhältnisse lebte ?
     
  11. McDil

    McDil Gast

    Was für Produkte hätten sie kaufen sollen, wenn die aus Deutschland am preiswertesten waren?
     
  12. maximilian

    maximilian Active Member

    Griechen gelten als sehr gebildet (kann ich aus eigener Anschauung bestätigen). Griechen sind nicht dumm. Sie können Zwei und Zwei zusammenzählen. Dass es nicht funktionieren kann, wenn jeder dritte Erwerbstätige Staatsbeamter ist und mit spätestens 55 Jahren in den Ruhestand geht, kann ein „normaler Grieche“ erkennen. Behaupte ich. So viele Steuern können die normalen erwerbstätigen Griechenlands gar nicht bezahlen, um neben ihren eigenen Familien und ihrer eigenen Altersversogung auch noch so einen Tross von Schmarotzern durchzufüttern. Das geht nur, wenn der Staat die auf Pump ernährt. Die Griechen wissen das.

    Im Übrigen stellt Griechenland etwa drei Prozent der Europäischen Bevölkerung und hat dabei auch drei Prozent der Europäischen Staatsverschuldung. Sie liegen also genau im Durchschnitt beim Schuldenmachen, hatten nur das Pech (oder Glück?, wer weiß, wie wir das in zehn Jahren rückblickend betrachten werden...), dass bei ihnen die Blase zuerst geplatzt ist.
     
  13. batrat

    batrat Wolpertinger

    Welche Produkte meinst du ?

    Wenn ich nur 5000 Euro für ein Auto habe, dann kann ich mir halt auch den billigste Neuwagen nicht leisten.
     
  14. Convenant

    Convenant Haarfestiger

    Und in diese üble Lage sind die Griechen durch Steuerhinterziehung gekommen. Womit sich der Kreis zu den gekauften Steuer CDs wieder schließt.

    Lustig finde ich, dass man keine Bedenken hätte, CDs über die Geldgeschäfte irgendwelcher Drogenhändler zu kaufen. Obwohl das opferlose Straftaten sind.
     
  15. McDil

    McDil Gast

    Es geht doch nicht nur um Autos. In griechischen Supermarktregalen findet man - abgesehen von Lebensmitteln - wenig griechische Produkte. Die haben fast alles importiert, weil die einheimische Wirtschaft gegen Niedriglohnstandorte wie Deutschland nicht konkurrieren konnte und kann. Und jetzt kommt der "Rat der Weisen" und verkündet die ultimative Lösung:

    >>Nicht die Löhne in den Billiglohnländern (wie Deutschland) dürfen steigen, um dort die Binnenkonjunktur zu stützen, sondern in Deflationsstaaten (wie Griechenland) muss das Lohnniveau drastisch immer weiter sinken.<<

    Und jetzt darfst du raten, wer es ist auf diesem globalen Schlachtfeld, auf dem mehr und mehr Massen von Menschen "verzichten" sollen, der den gesamten erwirtschafteten Reichtum in seine Taschen stopft.
     
  16. batrat

    batrat Wolpertinger

    Das mit dem Auto war zur Veranschaulichung.


    Lohnniveau: Das griechische Lohnniveau soll höher sein als das deutsche ? :confused:

    http://www.ba-auslandsvermittlung.d...nland/Arbeiten/arbeiten-knoten.html__nnn=true --->> Löhne und Gehälter

    "Das Lohnniveau ist in Griechenland sowohl im Vergleich mit anderen westeuropäischen Staaten als auch im Verhältnis zu den Lebenshaltungskosten recht niedrig. Dabei gibt es regionale Unterschiede: In Thessaloniki verdient man rund ein Viertel weniger als in Athen, im übrigen Land beträgt der Unterschied sogar 35 Prozent. Angestellte erhalten für einen Vollzeitjob im Durchschnitt gerade einmal 41 Prozent des Gehalts eines Angestellten in Deutschland."
     
  17. McDil

    McDil Gast

    Ja, glaubst du etwa den "Weisen" nicht, die den Griechen alternativlose Lohnsenkungen aufdrücken?
     
  18. bizoggel

    bizoggel New Member

    "weil die einheimische Wirtschaft gegen Niedriglohnstandorte wie Deutschland nicht konkurrieren konnte"

    Ich denke, das ist jetzt DER ultimative Erklärungsansatz, der Niedriglohhnstandort Deutschland!
    Vor lauter Verblüffung kann ich dem nichts mehr anfügen.
    Die 1-€-Job-Leier ist wohl schon in der Pipeline ...
     
  19. batrat

    batrat Wolpertinger

    Nein,weil die gr.Löhne bereits. niedrig sind im Vergleich zu Deutschland und damit im Gegensatz zu dem, was du als These aufgestellt hast.
     
  20. Schaumberger

    Schaumberger Wurschthaut, alte

    Ich will ja gar nicht da auf-oktruierte kaputtsparen der Griechen verteidigen, aber du kannst hier nicht mit dem Holzhammer argumentieren: Die Griechen haben/hatten eine viel zu hohe Staatsquote, d.h. viele zu viel Menschen die beim Staat angestellt und dort zu hohe Löhne kassiert haben. ("zu hoch" definiert sich aus der Tatsache dass dem Staat das Geld ausgeht, bzw. diese Menschen offensichtlich nicht die entsprechende Leistung erbringen um ihren Lohn zu erwirtschaften).
    Deren Löhne zu kürzen ist perse nicht falsch, aber freilich wirkt sich ein Einkommensrückgang weiter Teile der Bevölkerung auch auf andere Bereiche der freien Wirtschaft aus...(und da sind wir dann bei der Diskussion ob das "Sparen" nicht alles noch viel schlimmer macht).

    Wie immer muss man wohl den Mittelweg suchen: Die Einnahmensituation des Staates muss verbessert werden, gleichzeitig müssen die Ausgaben gekürzt und die Korruption bekämpft werden – alles nicht wirklich einfache Aufgaben. Allerdings geht es mir wie wohl vielen hier: ich verstehe nicht ganz warum der Erhalt der Finanzkraft der Banken, bzw. der Schulden, bei dieser Aufgabenliste immer an erster Stelle geführt wird. Ohne diesen Klotz am Bein wäre es mit den Geldmitteln der EU doch sicher leicht diesen, man verzeihe mir, Zwerg-Staat in wenigen Jahren völlig umzukrempeln?
     

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