Zurück zum Gottesstaat

Schön wär´s. Aber irgendwie fehlt vielen da offensichtlich der Weitblick.

 

Aber Bier, Weisswürste und Lederhosen gebe ich nicht auf.

 

Zu 1.
Na ja, wenn die Argumente nicht hinhauen, dann muss die Schrift anders verstanden werden, als es da steht. Es gab schon so viele Auslegungen und jede hatte nur das Ziel, Recht zu behalten.

Zu 2.
Das merkt man gar nicht.

Zu 3.
Das kann ich nicht wirklich beurteilen, ich weiß nur, dass die christlichen Kirchen stark daran mitgewirkt haben, dass wir im christlichen Kulturbereich die Leib- und Sinnesfeindlichkeit kultiviert haben. Sinnlichkeit und Sünde gehen im christlichen Verständnis immer noch gerne Hand in Hand.

Zu 4.
Na gut, vielleicht sind es nicht deine Auslegungskünste, aber du machst sie dir jedenfalls zu eigen und benutzt sie. Und dann geht es nicht, dass man sie auf ein Gebot anwendet und auf ein anderes nicht, weil sie da nicht so gut passen.

Zu 5.
Ich finde es total richtig, dass es da heißt "Du sollst nicht töten".

Wo ist der Schocker? Ich finde du übertreibst. Was ich tatsächlich schockierend finde ist, dass die Kirchen - vor allem die katholische - sich noch immer als die vierte Macht im Staat empfinden und sich von Steuergeldern finanzieren, die sie über das Finanzamt von ihren Mitgliedern eintreiben lassen. Da gibt es kein Entrinnen. Kommerzieller geht's kaum.

 

Was soll den der Quatsch? hast Du das in der BILD aufgeschnappt und Dir behalten?
Überleg mal, wie kleinkariert Du da schreibst und Du bist meiner Meinung gar kein so Kleinkarierter.

 

Ich muss dich enttäuschen – les’ ich doch gar keine BILD. Aber was meinst du, wo sich mehr Pädophile finden – unter den Maurern oder den katholischen Seelsorgern? Und Dr. Google meint:

http://www.google.com/search?q=missbrauch+katholische+kirche

 

Irgendwie verstehen die das falsch: "Lasset die Kindlein zu mir kommen". :augenring

 

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, diese "unbefleckte Empfängnis" und was die Kirchen daraus gemacht haben. In einem anderen thread habe ich schon darauf hingewiesen, dass die sogenannte "unbefleckte Empfängnis" im Altertum durchaus weit verbreitet war, weil zum Beispiel in Griechenland die Göttinnen und Götter häufiger mit den Menschenkindern verkehrten. Aus solchen Verbindungen gingen dann Menschen mit übermenschlichen Fähigkeiten hervor, wie etwa Herakles, Sohn des Zeus, Äneas, Sohn der Aphrodite oder Achilles, Sohn der Meeresgöttin Thetis, wenn ich es richtig weiß.

Der Unterschied, den die Kirchen machen (ja, auch die protestantischen), besteht darin, dass dieses Ereignis einzigartig sein soll und dass alle anderen Empfängnisse "befleckt" sind, also verunreinigt durch Fleischeslust, sinnliche Liebe, Begehren, Geilheit u.s.w.

Gewöhnliche Sterbliche wie wir sind also Kinder der Sünde von vorneherein.

 

Mir ist noch nie eine protestantische / evangelische Kirche begegnet, die solchen Stuss wie "unbefleckte Empfängnis" in ihrem Dogma hat.

Von welcher - ausser der römischen und verwandten - protestantischen Kirche weisst du das?

Übrigens verstehst du offenbar auch die katholische Lehre der unbefleckten Empfängnis nicht. Die ist nämlich leicht anders als du in deiner "Volksweisheit" (oder nennen wir es doch gleich "Nichtwissen") argumentierst:

"Die Unbefleckte Empfängnis (lateinisch: immaculata conceptio) ist ein römisch-katholisches Glaubensdogma, das nicht mit der Jungfrauengeburt verwechselt werden darf.
...
Nach der Lehre von der Unbefleckten Empfängnis wurde die Gottesmutter Maria von jedem Makel der Erbsünde bewahrt (jedoch auf natürliche Weise) von ihrer Mutter empfangen und geboren."

Christian

 

Wer von Gott gefickt wird kann damit keine Schuld auf sich laden. Ob das mit Priestern auch funktioniert weiß ich nicht.

 

Im Vergleich zu dir bin ich echt ahnungslos. Erkläre mir doch bitte etwas genauer, was das bedeutet und vor allem, wie das geht: "Nach der Lehre von der Unbefleckten Empfängnis wurde die Gottesmutter Maria von jedem Makel der Erbsünde bewahrt (jedoch auf natürliche Weise) von ihrer Mutter empfangen und geboren." Ich lasse mich ja gerne belehren.

Aber zurück zum Anfang: Wie du ganz richtig bemerkt hast, kenne ich mich in den Feinheiten längst nicht so gut aus, wie du, deshalb bringe ich "Unbefleckte Empfängnis" und "Jungfrauengeburt" durcheinander - wie dumm von mir! Ich weiß in meiner schlichten Einfalt nur, dass sowohl in evangelischen wie auch katholischen Gemeinden in der Weihnachtszeit die Krippenspiele aufgeführt werden, die das Lukas-Evangelium als Grundlage haben und in denen der Zimmermann Joseph mit seiner Begleiterin Maria nach Bethlehem unterwegs ist, zur Volkszählung des Kaisers Augustus. Da sie in Bethlehem keine reguläre Bleibe mehr finden können, müssen sie im Stall übernachten und dort kommt dann das Jesuskind zur Welt, das nicht von einem irdischen Manne, sondern von Gott gezeugt wurde. Deswegen wird Jesus auch als Gottes Sohn angesehen. In diesen Spielen, wie auch in zahlreichen Kirchenliedern, ist die Rede von der "Jungfrau Maria" der reinen, die wunderbarerweise ein Kindlein unterm Herzen trägt.

Wenn die Evangelen nicht an diese Geschichte glauben würden, täten sie sie nicht jedes Jahr aufführen. Sie müssen auch daran glauben, wie jede der christlichen Kirchen, weil Jesus, der auf diese Weise das Licht der Welt erblickte, das Zentrum christlichen Glaubens ist. Da führt also kein Weg dran vorbei. Aber vielleicht ist das ja auch wieder zu einfältig gedacht.

Und nur nebenbei: ich habe nicht behauptet, dass es ein Dogma der Evangelen sei. Du solltest fair bleiben und mir nichts unterjubeln, was ich weder gesagt, noch gemeint habe. Ich bin mir nicht mal sicher, ob es bei den Evangelen Dogmen gibt.

 

Für Josef muss die Situation doch furchtbar gewesen sein: „Verarscht die mich jetzt?“.

 

Hier habe ich noch etwas für dich, zur sonntäglichen Erbauung:

Josef, der Ziehvater Jesu
Maria, die jungfräuliche Mutter Jesu

Einen schönen Sonntag wünsche ich.

 

Nur noch ganz kurz: Es wird leider zu oft übersehen, dass Grundbotschaft der Bibel und kirchliche Dogmatik nicht schlechthin deckungsgleich sind. Wenn die Kirche den Sonntag gegen die Kommerzialisierung verteidigt, steht sie - wenn ich die Intention des Dekalogs richtig erfasst habe - in diesem Punkt auf dem Fundament der Bibel. Ich will hier daher nichts verdrehen, sondern denke, dass die Kirche in diesem Punkt sich mal sinnvoll und im Sinne "ihres Stifters" äußert. Das tut sie leider sehr selten.
Deshalb verstehe ich mich auch nicht als "Kirchentreuen" (du denkst da anscheinend an verbohrte, unkritische Mitläufer?), sondern eher als jemand, der in der Bibel durchaus Potential sieht, sinnvolles Korrektiv zu einigen Strömungen der Gesellschaft zu sein. Dass die Kirche als Institution die Bibel im Laufe ihrer Geschichte oft anders ausgelegt hat, steht außer Frage.

Was die Weihnachtsgeschichte angeht, hat die kirchliche Lesart auch kräftig geglättet: Dass Lukas das Kind in ärmlichen Verhältnissen und zwischen Hirten (galten damals eher als "Abschaum") auf die Welt kommen lässt, läuft diametral dem entgegen, was man für einen strahlenden Helden / Messias erwartet hätte. Er benutzt einen in der antike bekannte Topos ("Jungfrauengeburt"), um zu verdeutlichen, dass dieses Kind etwas besonders ist. Zusammen genommen: Gott ist "da unten" bei den Benachteiligten etc. zu finden. Diese verharmlosende Weihnachtskitschromatik hat damit nichts zu tun (und stellt den Lebensstil von Benedikt und Konsorten ganz schön in Frage... :teufel: ).

Die gesamte Kindheitsgeschichte Jesu ist übrigens ein Konstrukt, dass die Leser zum Glauben an Jesus Christus führen soll, denn als Kind von ärmlichen Handwerkern hat der zu Beginn keine Sau interessiert.
Lukas (u.a.) bieten halt diverse (damals den Lesern wohl bekannte und keinesfalls als "naturwissenschaftliche" Aussagen verstandene) Erzählmittel auf, um klar zu machen, dass Jesus der von den Juden erwartete Messias war. Wenn man heute diese Aussagen 1:1 als "wissenschaftliche" Fakten liest, geht man an der Sache komplett vorbei.
Unglaublich peinlich, dass die Kirche da immer noch nicht die Kurve kriegt...

 

Ich danke dir für deine Ausführungen. Meine kritischen Äußerungen richten sich ja auch nicht gegen das, was ein Mensch aus Überzeugung glauben möchte. Und wenn jemand die Bibel, den Koran oder das Tibetanische Totenbuch als Heilige Schrift auffasst, so ist das seine ganz persönliche Angelegenheit und sollte nicht nur toleriert, sondern auch respektiert werden.

Was ich jedoch absolut daneben finde, ist der Umstand, dass die christlichen Kirchen, vor allem die katholische, sich als eine Art Behörde Gottes auf Erden aufspielen und die gläubigen Schäfchen mit Geschichten wie der nun sattsam diskutierten "Unbefleckten Empfängnis" und "Jungfräulichen Geburt" beglücken. In diesem Zusammenhang darf Jesus auch keine leiblichen Brüder haben, weil das die "ewige Jungfrau Maria" in den Rang gewöhnlicher Frauen versetzen würde - mit echtem Sex und allem Drum und Dran. Sex mit dem 80-jährigen Josef, man stelle sich das mal vor! Wäre doch im Grunde echt cool von dem alten Knacker, dass ers im Alter noch so bringt. Aber ließe sich das dann noch mit Krippenfiguren darstellen?:biggrin:

Und wenn die Kirchen sich schon für Menschen einsetzen, die sonntags arbeiten müssen, warum dann beispielsweise nicht auch für die ewig unterbezahlten Krankenschwestern, die um eines Hungerlohnes willen schwerste Arbeit an kranken Menschen verrichten? Warum bemühen sie sich nicht, deren Not zu lindern? Irgendwie verknüpfen die Kirchenoberen wohl die ganze Sache mit der Vertreibung der Händler aus dem Tempel. Der Kommerz muss raus, alles andere kann bleiben, wie es ist - und die Kirchensteuer soll weiter gesetzlich verpflichtend übers Finanzamt eingezogen werden. Amen.

 

Und ich Laie dachte immer, die gesamte Bibelgeschichte sei ein Konstrukt. Genauso wie die Korangeschichte und die Torageschichte. Und dass der Media-Markt besonders günstig ist.

 

Aber es geht eben gar nicht darum, die Bibel als heilige Schrift aufzufassen, das ist ja wieder kirchlich-dogmatische Sichtweise...
Ansonsten gebe ich dir ja Recht: Sie sollten Geschichten als Geschichten benennen (und vielleicht mal auf ihre eigenen Theologen - ich meine hier nicht die linientreuen Priester! - hören, die mittlerweile ganz gut Mythos von Logos unterscheiden können) und die biblische / jesuanische Botschaft tatsächlich umsetzen (z.B. durch Stellungnahmen zum Arbeitsmarkt). Aber wenn die das konsequent täten, wäre es vorbei mit Gucci-Schuhen für den Papst (oder mit dem Papst selbst :nicken: ).

 

Nun, manche finden sie heilig, andere nicht, das sollte jedem selbst überlassen bleiben, ganz unabhängig, ob man Mitglied einer Glaubensgemeinschaft ist, oder nicht. Man muss ja sein Seelenheil nicht unbedingt von der Kirche verwalten lassen.

Dogmatisch wird es erst, wenn man irgendeine Schrift als heilig auffassen muss, weil sonst Strafen drohen, im Diesseits und / oder im Jenseits. :teufel:

 

Das bedeutet - nach der katholischen Lehre, und ich betone noch mal ich bin nicht katholisch - dass bei der Zeugung/Geburt der Maria schon keine Erbsünde im Spiel war. Woher die Katholen diese Lehre ableiten, kann ich dir aber nicht sagen.

Das war nicht der anfang der Diskussion, sondern es ging um die Sonntagsruhe. Aber es findet sich halt immer jemand, der bei allem, was entfernt mit Kirche zu tun hat sofort "beweisen" will, dass die Kirche sowieso Unrecht hat...

Ich weiss einfach, dass die christliche Religion (nicht die katholische, da ist mir zu viel heidnisches Brimborium dabei) für mich jedenfalls die einleuchtendste ist, auch wenn ich nicht alles 100% verstehe oder belegen kann. Ich bin nicht Pfarrer oder so was, aber beschäftigt habe ich mich damit (und auch mit den anderen Religionen) eben schon ziemlich intensiv.

Unfair möchte ich nicht sein - aber du reagierst ja bei "kirchlichen" Themen geradezu allergisch und bringst dann doch einiges durcheinander.

Schönen Sonntag, Christian

 

Zum Leidwesen der Katholen ist aber in der Bibel von den Brüdern Jesu die Rede (bzw. die Schreibe).

Ich frag mich, wie du auf dieses Alter kommst... ich denke, zur Zeit der Geburt Jesu waren die beiden noch nicht sooo alt, oder?

Ich finde, das ist jetzt schon ziemlich daneben, was du da von dir gibst. Die Kirchen setzen sich - auf verschiedenen Ebenen - für mehr Gerechtigkeit in der Welt ein, auch (aber nicht nur) bei einer gerechten Bezahlung der Arbeit.

Die Kirchensteuer wird nur bei jenen eingezogen, die Mitglied einer "Landeskirche" sind. Ausserdem werden viele soziale Aufgaben (z.B. Altenheime, Kindergärten, usw.) fast ausschliesslich von Kirchen finanziert - wenn diese Kirchen dann plötzlich weniger Geld hätten, müssten diese Aufgaben eben vom Staat übernommen werden. Ich glaube aber nicht, dass das dann billiger zu stehen käme...

Christian

 

Entschuldigung, aber denkst du wirklich, dass diese Quelle objektiv ist? Nicht im Ernst, oder?