Was nun? Was tun?

ich bin mal ganz ehrlich. von der EU halte ich nichts. da treffen zuviele kulturen aufeinander. die bekommst du nie unter einen deckel. das heisst aber nicht das die grossen mit den kleinen machen können was sie wollen. ein mittelweg geibs immer. nehmen und geben so muss es sein.

 

Ich halte von der EU sehr, sehr viel! Ich muss zugeben, da hab' ich wohl nicht nur den Bauch unseres Helmuts. Auch ich träume von einem einigen Europa. Weil wir inzwischen gelernt haben etwas von unserer nationalen Souveränität zugunsten etwas Größerem aufzugeben. Die Vision des amerikanischen Weltbürgers tritt für mich tief in in den Schatten zurück, gegenüber der Idee des emanzipierten, aufgeklärten Europäers. Und jetzt zerschlagt mir meine große Liebe bitte nicht gleich wieder, wir werden in allernächster Zeit genug Leid und Elend ertragen dürfen.

 

Zu Deinem Punkt 2:

http://forum.macwelt.de/cgi-bin/mac_forum/topic_show.pl?id=55829

Gruß

MacELCH

P.S. Die Begründung warum erfolgt am 19.3. kurz vor 24 Uhr

 

Also, spielen wir doch mal Krieg!
Wie vorgehen?
Wir haben Jets mit Smartbombs, Cruisemissiles, zielgenaue Raketen.
Was zuerst kaputt machen?
Brücken. E-Werke, Verkehrswege, Kasernen natürlich. (leere oder volle?)
Dann vielleicht einen Staudamm? Sein Monument am Ehrenplatz. Bunker knacken, soweit bekannt, und dabei werden wieder Zivilisten sterben.
Irgendwann, so nach zwei, drei Tagen, wenn der erste Rauch sich verzogen hat, wird die Reaktion im Lande abgewartet. Regt sich das Volk? Zuckt Saddam? (Er wird einfach abtauchen.)
Wo stecken die saddamtreuen Garden?
Meine These: Auch die werden in Deckung bleiben. Das Volk wird in den Städten ohne Strom und Wasser sein. Das geht noch ein paaar Tage, dann beginnt es zu stinken. Das Volk wird (noch mehr)leiden.
Wernn es dann also keinen Skalp von Saddam zu schneiden gibt, die Phase zwei:
Zweite Welle Smartbombs, kaputt bomben, was es noch zu bomben gibt. Inzwischen brennen einige Oelquellen und Raffinerien, wobei nicht klar sein wird, wegen wem.
Bombenrauch (aber nicht Oelrauch) verzieht sich: Abwarten, ob rivalisierende Ethnien übereinander herfallen und wo. Jetzt ist nicht zu vermeiden, dass die Truppen losrasseln. Bis vor Baghdad geht das leicht. Saddam ist immer noch unauffindbar. (Variante Verrat könnte helfen?) Ohne Verrat (= toter oder geschnürter Saddam) in Baghdad entweder einmarschieren und schnell einen Marionettenstellvertreter einsetzen. Der joystick war ist dann definitiv zu Ende und es werden erste GIs in grösserer Zahl sterben.
Oder Baghdad einkreisen, niemand rein, niemand raus. Das wird dann hart. Und wenn sich das festfährt, wird der Ring enger gezogen. Häuserkampf?
Meine These:
Saddam wird verschwinden und Mister Bush wird ihn als Ersatz-bin-Ladin noch gut weiter verwenden können.
Unsicher ist die Entwicklung in den Nachbarländern, das wissen wir ja. Die Perser mögen es dem Saddam gönnen. Was, wenn die (weil die Gelegenheit günstig ist) auch noch losmarschieren? Halten die sich an die Instruktionen von Mister Bush? Kaum. Also werden die Perser, zusammen mit den hasserfüllten Kurden, die von Norden her kommen, irgendwie gezähmt werden müssen. Die Türkei will ja auch keine all zu selbständige Kurden, die haben da nichts zu melden.
Gibt es Überläufer? Ganze Truppenteile, die den Amis zuwinken?
Kaum, nach den US-Massenmorden im letzten Desertstorm.

Mister Bush, wir haben da ein Problem.

 

ich habe Dir schon geantwortet, macixus.

Mir gefällt der ganze Ansatz nicht, weil er immer davon ausgeht, daß stimmt was uns die amerik. Propaganda erzählt. Ich glaube nicht an die von der Bush-Regierung behauptete Gefahr für den Weltfrieden und die USA selbst.
Der ganze Aufmarsch ist meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt. Für die von den USA behauptete Gefährlichkeit und Verbindungen zum internationalen Terror gibt es keinerlei Belege.

Die damaligen Inspektionen hätten weitergehen können, wären sie von den USA nicht zu Spionagezwecken am UNO-Auftrag vorbei mißbraucht worden.
Außerdem teilen wir nicht einen gemeinsamen Standpunkt über die Absichten der USA betreffend des Irak und des übrigen arabischen Raumes.

Ich bin erstens der Überzeugung, daß es nicht um Entwaffnung des Irak geht, sondern um die Sicherung des Einflusses auf die Region und die Energievorräte, auf die die USA angewiesen sind. Die permanenten Lügen und Halbwahrheiten der US-Administration, die sich teils widersprechenden Forderungen des Herrn Bush, seine gesammte Retorik - alles spricht gegen einen echten Willen zur friedlichen Lösung. An den Forderungen der UNO vorbei, entgegen den in der Resolution 1441 abgefaßten Forderungen, stell die amerik. Regierung wiederholt Forderungen, die eine andere als die Kriegs-Lösung überhaupt nicht zulassen.
Sobald sich Erfolge in der Zusammenarbeit zwischen Irak und UNO zeigen, kommt aus den Weißen Haus sofort die Meldung, daß das nicht reicht. Die Forderungslatte wird immer höher gelegt. Bush und seine Krieger haben sich bereits von der Resolution 1441 verabschiedet und stellen eigene Forderungen an der UNO vorbei.
Deshalb sind die Möglichkeiten, die zur Lösung des Problems beitragen könnten auch nicht gegeben. Würde es nur um Abrüstung gehen, könnte man sich auf weitere und intensivere Inspektionen einigen. Wir sind auf einem guten Weg. Jetzt darf man nicht aufhören.
Die Absichten der USA sind aber andere. Deshalb scheitern alle Bemühungen um einen Frieden an der Unnachgibigkeit der USA und GB.
Die Art und Weise, wie die USA und GB auf andere Staaten Einfluß nehmen, wie sie versuchen andere Staaten zu erpressen und unter Druck zu setzen, wie sie ihre Absicht äußern an der UNO vorbei zu entscheiden, obwohl die UNO das ausschließliche Gewaltmonopol innehat, zeigen, daß es hier nicht um Kooperation und Friedenssicherung geht, sondern um die Durchsetzung der Interessen der USA unter der Gefügigmachung der UNO und möglichst vieler Staaten.

Hier soll eine neue Weltordnung geschaffen werden, wo die UNO nichts mehr zu sagen hat, das Völkerrecht ausgehebelt werden soll und in Zukunft nur noch einer das sagen hat - die USA. Sie betrachten sich als bestimmende einzige Weltmacht und verlangen Unterordnung. Notfalls wird unwilligen Regierungen mit "political destruction" gedroht, wie Mitglieder der US-Administration laut International Herald Tribune dem Deutschen Bundeskanzler drohten.

In einer solchen Welt wird es nicht nur eine Serie von Entwaffnungskriegen geben. In ihr wird auch die Nichtverbreitung von Waffen keine Chance mehr haben. Es wird ein Wettlauf um den Besitz von Massenvernichtungswaffen geben, um sich möglichst unangreifbar zu machen. Nordkorea führt dies gerade exemplarisch vor.

Deshalb sage ich: diesem Krieg muß man sich widersetzen. Keine Zustimmung in UNO und Weltsicherheitsrat.
Deshalb sage ich, die Inspektionen müssen unter UNO-Kontrolle fortgesetzt werden. Eine weitere Beeinflussung durch die USA und GB muß verhindert werden.
Das Embargo muß gelockert werden. Eine weitere Blockierung durch die USA und GB darf nicht länger hingenommen werden. Die UNO allein entscheidet über die Zuteilung von Gütern.
Gleichzeitig wird im Gegenzug Schritt um Schritt gegen Lockerungen des Embargos ein Vertragswerk mit dem Irak ausgehandelt, das gewährleistet, daß der Irak nicht in den Besitz von Massenvernichtungswaffen kommt, mit denen er eine Gefahr für seine Nachbarn darstellt. Die Sicherheit des Irak selbst wird durch die UNO gewährleistet.
Gleichzeitig muß darauf gedrängt werden, daß auch andere Staaten der Region ihr Massenvernichtungswaffen beseitigen. So auch Israel.

Mit allen arabischen Ländern müssen Verhandlungen auf gleicher Augenhöhe aufgenommen werden, die die wirtschaftlichen und politischen Beziehungen auf ein anderes und gleichberechtigtes Niveau anheben. Es muß wirtschaftliche Unterstützung der armen Länder geben.
Die Israelisch/palästinensische Frage muß endlich gelöst werden. Israel hat sich aus allen besetzten Gebieten sofort und bedingungslos zurückzuziehen und entsprechende UNO-Resolutionen zu befolgen. Illegal errichtete Siedlungen im besetzten Gebiet müssen binnen eines Jahres geräumt werden. Enteignungen palästinensischer Grundeigentümer müssen rückgängig gemacht werden. Andernfalls drohen wirtschaftliche Konsequenzen. Es wird ein eigener Staat Palästina geschaffen. Zwischen beiden Staaten werden Blauhelme stationiert, die die Sicherheit beider Staaten garantieren. Gleichzeitig arbeiten die UN und die Vertretungen der beiden Länder ein Vertragswerk aus, das die gegenseitige Respektierung, Sicherheit, politische und wirtschaftliche Beziehungen regelt. Bockstarriges Verhalten wird mit wirtschaftlichen Konsequenzen bestraft, Fortschritte werden belohnt.
Alleine dadurch kann aus der arabischen Welt ein erhebliches Aggressionspotential genommen werden.

Daher stimme ich mit Dir auch nicht in dieser Frage überein. Nicht die Lösung der Irak-Frage ist vielleicht ein Grundstein zur Lösung der israelisch/palästinensischen Frage, sondern umgekehrt.

Punkt 1: Da hast Du Recht.
Aber wir vergessen dabei gerne, wer dafür verantwortlich ist.

Punkt 2: Alle Zeichen deuten darauf hin, daß nach oder ohne eine(r) Abstimmungsniederlage in der nächsten Woche der amerik. Präsident den Angriffbefehl geben wird. Spätestens übernächste Woche.
Einmal sicher wegen der innenpolitischen Lage in den USA. zum anderen aber aus rein strategischen Gesichtspunkten, die mit den klimatischen Bedingungen im Irak zu tun haben.

Punkt
<< 3. Keiner kann auch sagen, ob die Entwaffnung und Entmachtung Saddams der erste Hieb in den gordischen Knoten des Palästina-Konflikts sein könnte oder ob dieser Hieb zum Funken für den Nahen Osten und anrainende Weltgegenden wird. >>

Sicher kann das mit Bestimmtheit keiner sagen. Aber mit einiger Bestimmtheit und wesentlich größerer Sicherheit kann man davon ausgehen, daß das Gegenteil logischer ist.

Der Hass gegen Amerika wird sich weiter steigern. Der Terrorismus wird weiteren Zulauf erhalten, er wird konspirativer und brutaler. Er wird versuchen, an Massenvernichtungswaffen zu kommen und diese einzusetzen. Bushs Krieg wird den Hass und die Bereitschaft zum Terror gegen die USA potenzieren.
Dabei wird nicht nur der Krieg die alleinige Ursache sein, sondern in gleichem Maße die Nachkriegsordnung in der Region.

Außerdem wird dieser Krieg die Bereitschaft anderer Staaten befördern, sich mit entsprechenden Waffen einzudecken, um sich unangreifbar zu machen.
Kaum einer macht sich hier Gedanken darüber, welche weitreichenden Folgen dieser Krieg haben wird.
Warum sollten sich künftig andere noch an das Völkerrecht halten?
Der Irak soll ein Präzendenzfall sein. Mit diesem Krieg soll ein Tor zu einer neuen Weltordnung aufgestoßen werden, die nicht auf Vertrag oder Konsenz, sondern allein auf Macht beruht. Eine solche Weltordnung kann aber niemand hier ernsthaft wollen. Es sei denn, er ist sich der Tragweite einer Ordnung nicht bewußt, wo ein Land allen anderen vorschreibt, wie diese zu leben und zu entscheiden haben. Die USA streben die Kontrolle über die künftigen Märkte an. Da der amerikanische Markt in extremer Weise von der übrigen Welt abhängig ist und künftig an Bedeutung verlieren wird, da sich die Märkte in anderen Regionen dieser Welt orientieren, sind die USA zwingend darauf angewiesen, ihre Kontrollmöglichkeiten und ihre Einflußmöglichkeiten auf diese zukünftigen Märkte auszurichten. Der Zugriff auf einen großen Teil der Energiereserven dieser Welt stellt dabei nur einen ersten aber entscheidenden Schritt dar. Das darf nicht zugelassen werden. Wir können uns nicht dem Machtstreben der USA unterwerfen.

Andererseits können und dürfen wir auch nicht mitlaufen um uns rechtzeitig Vorteile zu sichern.

Den USA muß in der UNO deutlich gemacht werden, daß ein Alleingang unter keinen Umständen akzeptiert wird. Es muß die Fortführung der bestehenden Inspektionen durchgesetzt werden. Die USA müssen weiteren Einfluß auf die Entscheidungen der UNO-Gremien verlieren. Es muß endlich Gleichheit hergestellt werden.

Gleichwohl bin ich der Überzeugung, daß sich die USA vom NEIN der UNO nicht von diesem Krieg abhalten lassen. Was danach kommt, wer weiß das? Wie er ausgeht, wer weiß das?

Ich denke, unser Verhältnis zu den USA muß ein anderes werden. Kritischer und deutlicher. Keine Arschkriechereien mehr.
Wir müssen öfter und deutlicher NEIN sagen. Die Zahl der Staaten, die sich nicht mehr von den USA dominieren lassen wird steigen.

Keinesfalls dürfen wir diesem Krieg unsere Zustimmung geben. Keinesfalls dürfen wir um der eventuellen Vorteile nach diesem Krieg willen, jetzt Hintertürchen suchen, sondern müssen einen klaren und unmißverständlichen Standpunkt vertreten und beibehalten. Es muß beim NEIN bleiben. Auch vor dem Hintergrund möglicher politischer oder wirtschaftlicher Nachteile.
Nur so kann Europa auf Dauer zu einer gemeinsamen Haltung finden.
Die Menschen in Europa haben das eher Verstanden, als die Politiker einiger Länder, die um des schnellen Vorteils Willen jetzt auf den amerikanischen Zug aufspringen.
Aber Europa muß sich endlich emanzipieren. Das kann nicht funktionieren, wenn wir uns zu Befehlsempfängern und Vasallen einer Politik machen, die Diktatoren unterstützt, solange sie genehm sind, die Mörder-Regime finanziert, solange dies mit Vorteilen verbunden ist, und die, wann immer sie es für gerechtfertigt hält, gegen mißliebige Staaten vorgeht und dabei völkerrechtswidrig und arrogant handelt.
Das kann nicht die Politik sein, die für die Zukunft einer Weltgemeinschaft richtig ist. Es ist eine falsche Politik.
Bushs Krieg wird mehr zerstören als schaffen. Und er wird für viele Staaten ein willkommenes Beispiel für deren egoistische Ziele bieten.

Und bei alledem merken weder ein Präsident Bush noch viele andere, auch hier, daß das genau die Falle ist, in die die westliche zivilisierte Welt laufen soll. Genau die Falle, in der ein gewisser Osama Bin Laden unsere Zivilisation gerne haben will.

Dieser Krieg ist keine Alternative.

 

macixus, deine "Auswahlmöglichkeiten" sind zwar bedrückend, jedoch leider auch realistisch.

Meine Hoffnung ist nach wie vor eine Variante deiner Möglichkeit 1. Wäre ein Klacks für jeden Politiker, sich da nicht als Sieger und potentieller Friedensnobelpreisträger feiern zu lassen.

Der Druck der öffentlichen Meinung ist dabei sicher fördernd und nicht mehr zu unterschätzen. Auch ein Herr Bush lässt sich die Zeitung jeden Morgen vorlesen.

Alle anderen deiner Varianten sind dagegen logisch, aber völlig abwegig.
Aus meiner Sicht. Aber wen interessiert das schon.

Und welche irakische Mutter denkt schon an Demokratisierung, so lange ihr die Kinder unter den Händen wegsterben?

 

@convi

ich halte von europa sehr viel. aber ich brauche dazu nicht die EU. die vielzeitigkeit der kulturen ist doch grad das schöne in so einen kleinen breitengrad. da soll halt nicht durch eine EU platt gemacht werden. wir sind auf dem besten weg dorthin.
das wird zur folge haben das die EU heute oder später zusammen brechen wird.

 

Die EU ist eine zivilisatorische(!) leistung europas. Jenseits aller kritik (subventionen, demokratiedefizit...) hat ein großer teil europas es geschafft, sich aus jahrhundertealter todfeindschaft, in der äußere zwänge die geschicke der meisten menschen bestimmten, zu befreien und eine ordnung zu schaffen, die auf der verinnerlichung vernünftiger(!) regeln des zusammenlebens beruht. Das schließt die hegemonie einer einzelmacht aus - genau das ist es für mich, was das "alte" europa so lebenswert macht.
Das eine solche ordnung fragil ist, immer wieder neu ausgehandelt werden muss und für vieles - insbesondere konfliktbearbeitung viel zeit braucht- ist unangenehm und macht viel arbeit ist aber unumgänglich. Was wäre denn die alternative, wenn nicht totalitäre oder messianische regime, deren aufeinadertreffen wir gerade miterleben dürfen?

 

grufti, falls du es noch nicht weißt: bei der Erwähnung von "Kindern" werde ich immer ganz grimmig - einmal, weil ich nicht nur meine Kinder liebe, zum anderen, weil damit Schindluder getrieben wird (HansWursts "body count" bei allen unpassenden Gelegenheiten ist da nur ein schlimmes Beispiel für das, was ich meine).

Natürlich denkt keine irakische Mutter an Demokratisierung, wenn ihr Kind stirbt. Das tut eine deutsche und amerikanische und russische und chinesische auch nicht.

Es hilft nur, immer die mundtot zu machen, die gezwungen sind, zu entscheiden und den Worten auch Taten folgen zu lassen. Derartige Entscheidungen werden aber weder im Loft noch auf Kirchentagen getroffen. Ich glaube, das ist auch gut so.

Ich wünsche dem Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika eine weise Entscheidung. Tauschen möchte ich mit ihm nicht.

 

na, er bete ja dafür. Da kann eigentlich nichts mehr schief gehen.

Was das Body-gecounte angeht, empfehle ich Dir mal die Reden eines gewissen amerikanischen Präsidenten der sich darauf prächtig versteht. Der HansWurst sitzt nicht hier.

Weißt Du eigentlich, was Psychiater dazu sagen, wenn Menschen für oder gegen etwas beten, das sie eigentlich selbst entscheiden?

 

Ich habe beim Kriegspielen (oben) noch etwas vergessen: Nächstens werden irgendwo auf der Welt amerikanische Bürger in grösserer Zahl angegriffen und viele werden dabei sterben.
Das wird die Argumentationslinie der amerikanischen Seite beträchtlich stärken.

 

ELCH, deine Kaffeesatzleserei beim Mac in allen Ehren: spannend wird's, wenn die 101st Airborne Division "in place" ist. Vorher eh nicht. Mag sein, dass dies mit deiner Weissagung zusammentrifft.

 

maiden, lass gut sein. Jeder deiner zusammengerührten Kilometeraufsätze (Scanner sei dank) lässt nur die Bartabwickelmaschine lauter summen.

Melde dich dann, wenn du die Möglichkeit 5 aufzeigen und begründen kannst. Dein Rundumaufwasch zur Lösung aller Krisen dieser Welt auf einen Streich überfordert jeden Menschen. Vielleicht hilft ja auch dir Beten.

P.S. Der von mir gemeinte HansWurst bist übrigens nicht du, sondern Harlequin.
P.P.S. Entscheiden kann auch Saddam, indem er seine Koffer packt oder sich entleibt. Dann ist der "Kriegsgrund" für Bush entfallen. Schreib' Saddam einen Brief.

 

ich machs kurz...

zu 0...
gute friedliche lösung...
zögert das ganze zu lange raus, hilft den menschen im irak nicht, hilft letzlich keinem...

zu 1...
durchschnittliche friedliche lösung..
das embargo gegen den iraq wird aufgehoben, die leute werden versorgt...
der preis:
saddam ist ein massenmörder und verbrecher... der gehört in knast , anstatt ein feines leben im exil zu führen...

zu 2...
schlechte friedliche lösung...
saddam regiert weiter, leute im irak sterben weil das embargo weiterhin bestehen bleibt...
die koreaner fühlen sich bestätigt und die chinesen bekommen die chance sich als neuer polizist zu situieren...
es wird zeit chinesisch zu lernen...

zu 3...
ganz miese unfriedliche lösung...
würde die eu spalten...

zu 4...
bessere miese unfrieliche lösung...
uno tut das was sie tun soll, das völkerrecht durchsetzen, das ist die aufgabe...europa und die USA stehen zusammen

wunsch --> 1 + saddam stellt sich den tribunal und geht in knast...
realistischer betrachtet -->> leider 4...

ra.ma.

 

Das es am 20.3. los gehen wird.

Gruß

MacELCH

 

Zehnter März! Wie gesagt, zum Geburtstag den Anfang vom Ende präsentiert zu bekommen hat schon was!

 

Du hast bei Deiner Aufzählung mindestens eine Möglichkeit außer Betracht gelassen:

Irak und Nord-Korea verbünden sich, da sie sowieso schon auf der Achse des Bösen liegen stellt dies kein Problem dar. Seoul liegt dummerweise in der Reichweite der Raketen (30 km), es brauchen gar keine A-Waffen eingesetzt zu werden um große Schäden anzurichten.
China versucht Nord-Korea zu protegieren, Rußland & USA verbünden sich.

Gruß

MacELCH

 

bei maidens oder hanswurst prostings kommt mir immer kants leitsatz der aufklärung in den sinn...

"habe mut, dich deiner eigenen vernuft zu bedienen"

bei maiden trifft wohl eher

"habe mit, dich deines eigenen scanners zu bedienen"
;-)

apropos maiden, sag mal macixus weißt du das ne demonstration mit willensbildung und demokratie zu tun hat??

ra.ma.

 

Danke erstmal. Leider auch keine Möglichkeit 5 dabei...aber noch ist ja nicht aller Tage abend - hopefully.

 

Copy&Paste ?

Gruß

MacELCH