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Hallo!

Ja. Wobei ich immer noch glaube (glauben möchte), daß sie in der Überwältigung der Entführer den Hauch einer Chance für eine Rettung sahen und nicht den schnellsten Weg in Tod. Was hätten wir eigentlich gesagt, wenn genau dieses Eingreifen der Passagiere das Flugzeug auf ein Kernkraftwerk oder ein vollbesetztes Fußballstadion hätte abstürzen lassen?
Das wäre beim Abschuß eines Flugzeuges über dem dichtbebauten und -besiedelten Deutschland übrigens auch ein großes Risiko: Um eine mögliche Katastrophe zu verhindern, wird eine andere Katastrophe überhaupt erst ausgelöst.

Nein, ich finde die verschärften Sicherheitskonntrollen an den Flughäfen (dreimal am Tag muß ich mich im Durchschnitt der Prozedur unterziehen) sind schon Wahnsinn genug, da brauchen wir nicht noch mehr. Und wenn diese auf die Spitze getriebenen Kontrollen das Wert sind, was in sie an Zeit, Geld und Magengeschwüren investiert wird, dann kann eigentlich ja gar kein Flugzeug mehr von Terroristen entführt werden.

Grüße, Maximilian

 

Ich hoffe auch, dass sie das so gesehen haben, aber die Möglichkeit des tödlichen Ausgangs angesichts dieser Fanatiker wird ihnen wohl klar gewesen sein. Dass sie das Risiko dennoch eingingen, verdient Bewunderung.

 

Flugzeuge abschiessen ??

Irgendwie stört mich die Art und Weise wie in der Öffentlichkeit diskutiert wird, wie sich Politiker dazu äussern.

Meine Meinung:

1.Da gibt es zunächst einmal diejenigen, denen bei dieser Frage nur einfällt, Kontrollen der Passagiere, des Gepäcks und so weiter zu verschärfen. Dann wird ggf. noch auf die verriegelten Cockpittüren verwiesen, die doch verhindern sollen, dass Terroristen die Kontrolle über das Flugzeugbekommen.

Dazu
a) Zahlreiche Stichproben von z.B. Journalisten zeigen, dass es eine Illusion ist, zu glauben, man könnte hier alles abfangen
b) Was steht eigentlich in der Dienstanweisung eines Piloten bei folgendem Szenario : Terrorist hält z.B. Stewardess Messer an die Kehle und droht ihr den Kopf abzuschneiden, wenn die Piloten nicht sofort die Tür öffnen ???

und vor allem c) hat dies alles mit dem Ausgangsszenario nichts zu tun :meckert:
Im Ausgangsszenario haben alle Kontrollen und Schutzmechanismen versagt !!
Warum ist dann völlig unwichtig.

2. Als Argument auch immer wieder gelesen : "Der Funkverkehr kann auch so einmal ausfallen" "Kursabweichungen kommen immer wieder vor" "Es kann auch ganz was anderes als eine Entführung sein "usw.

Das kann ich nicht nachvollziehen. :shake:

Was ist den an 9/11 passiert ? Die Flugzeuge sind vom Kurs abgewichen, haben auf keinerlei Funksprüche reagiert ( die Notfrequenz funktioniert meines Wissens immer ) und haben den Transponder (dient zur Flugzeugortung) abgeschaltet.
So etwas soll in dieser Kombination häufiger vorkommen

Aber selbst wenn : Die Jagdflieger würden nicht sofort schiessen, sondern sich nach Anfunken des Flugzeugs vor dieses setzten und mit den Flügeln "wackeln" . Dies ist das letzte Warnsignal vor dem Abschuss. Jeder Pilot kennt das und könnte reagieren.( z.B. Lichtzeichen )

Ergebniss : Ein irrtümlicher Abschuss ist m.E. völlig ausgeschlossen.

3. Jetzt haben wir also definitiv ein von Terroristen gekapertes Flugzeug !
Die Möglichkeit, dass Passagiere das Flugzeug zurück erobern und anschliessend erfolgreich landen ist m.E. nicht vorhanden. Es sei denn. es ist ein Pilot an Bord. Eher unwahrscheinlich.

Jetzt kommt der Knackpunkt : M.E. ist der Abschuss vertretbar. Ein grausame Entscheidung. Eine schreckliche Situation. Menschen, die auf jeden Fall sterben werden, müssen etwas früher sterben um andere zu retten. :frown:
Das Flugzeug wird durch den Abschuss ja in viele kleine Teile gesprengt und kann daher m.E. nicht annähernd den Schaden anrichten, den es nach Absicht der Terrroristen angerichtet hätte.
Ich halte es daher für die am wenigsten schlechte Lösung.

Was mich bei den Leuten, insbesondere den Politikern, stört, die den Abschuss ablehnen:

Sie formulieren nicht, was dieses bedeutet. Sie sagen nicht das wir machtlos zusehen müssten, wie ein solches Flugzeug z.B. in ein Stadion rast.
Sie sagen nicht, dass die Flugzeuginsassen auf jeden Fall sterben werden. Sie ignorieren das Ausgangsszenario "gekapertes Flugzeug" und labern wie unter 1. dargestellt. :meckert:

Ich weiss, dass ein Abschuss derzeit gegen die Verfassung verstößt. Aber die Begründung der Richter hat mich nicht überzeugt. Die Konsequenz daraus erschreckt mich einfach und ich habe das Gefühl, die meisten denken "Wird schon nicht passieren !" :augenring

 

Punkt!

Das ist es. Niemand kann vorhersagen, welche Situation an Bord herrscht, und niemand kann wissen, welche Absichten eventuelle Kidnapper verfolgen. Der Wissensstand kann durchweg als ungenau und unzureichend charakterisiert werden. Von daher verbietet sich ein Abschuß.

Viel mehr Gedanken sollte man darauf verwenden, wie viele Menschen jedes Jahr durch "ganz normale " Ereignisse ums Leben kommen und wie man das verhindern könnte - etwa im Straßenverkehr. Macht einer der Polithanseln wie Heuchle-Schäuble da auch so einen Terz? Nein. Der Mann ist völlig unglaubwürdig und für mich nicht erst seit dieser Regierung ein falscher Fuffziger. Wer so oft wie Schäuble das Grundgesetz in Frage stellt, ist ein Fall für den Verfassungsschutz.

 

Liebe Freunde und Feinde. Es gibt keine Sicherheit – und das Leben führt unweigerlich zum Tode.

 

verdammt, ich habe geahnt, daß irgendwo ein Haken ist

 

Hallo!

Langer Beitrag, wenig Zeit trotzdem versuche ich mich an einer Teilantwort.

a) Stimmt.

Auf die Antwort auf Frage b) kannst Du alleine kommen, wenn Du Dir überlegst, welchen Sinn eine verriegelte Cockpittür andernfalls hätte. Erzähle das aber nicht Deinen Stewardessen-(sorry: Flugbegleiterinnen)Freundinnen (obwohl die das auch wissen!). Deswegen hier gleich für alle Terrorsiten zum laut mitlesen: Es ist vollkommen zwecklos, Passagiere oder Flugbegleiter mit dem Tode oder Folter zu bedrohen, um Zugang zum Cockpit zu erzwingen.

So unwichtig ist das nicht, denn das Nachdenken über ein mögliches Versagen von Sicherheitsvorkehrungen führt entweder zu deren Verbesserung oder (hoffentlich) zu deren Abschaffung, wenn (endlich) erkannt wird, daß sie vollkommen sinnlos sind.

All die aufgezählten Dinge (Navigation + Kommunikation, zu letzerer zählt auch das Sekundärradar (= Transponder)) haben eines gemeinsam: Sie brauchen elektrischen Strom. Fällt dieser aus, fällt alles andere mit aus. Nächstes Jahr jährt es sich, wenn ich richtig gezählt habe, zum dreißisten Mal, daß ich ein Flugzeug alleine fliegen durfte. In dieser Zeit hatte ich zwei totale Stromausfälle. Wäre also möglicherweise bereits zweimal abgeschossen worden, wenn ich dabei aus versehen in die Nähe von Kernkraftwerken oder Fußballstadien geraten wäre. Ganz ohne Terroristen. Und ich kenne kaum einen Kollegen, der von dieser Art Panne bisher verschont geblieben wäre.
Und nein, die Notfrequenz funktioniert nicht immer, denn die ruft man über genau die gleichen Funkgeräte, über die der übrige Sprechfunkverkehr auch abgewickelt wird.

Erstens: Die Lichtzeichen brauchen denselben Strom, dessen Mangel die prekäre Situation erst ausgelöst hat. Zweitens gibt es bei uns am Himmel sehr oft so weiße Dinger, durch die man gar nicht gut sehen kann, vor allem, wenn man mittendrin steckt. Meines Wissens ist eine "Ansteuerung durch militärische Luftfahrzeuge" (so heißt das in der Amtssprache) nur ausserhalb vo Wolken möglich und sinnvoll. Kommt also ein Flugzeug bei schlechtem Wetter vom Kurs ab und funkt nicht mehr, dann fällt diese Option weg und man kann es nur "blind" abschiessen, was mit radar- oder infrarotgelenkten Luft/Luft-Raketen keine Kunst ist.

Ich hoffe, ich konnte bis hierher klarstellen, daß Du hier zum falschen Ergebnis gelangt bist.

Das ist völlig unvorhersehbar, in was für Teile ein Flugzeug zerfällt, nachdem es von einer Luft/Luft-Rakete getroffen wurde. Die sind üblicherweise wärmesuchend und werden dadurch von einem der Triebwerke "angezogen", in dessen Nähe sie dann detonieren. Das kann im einfachsten Fall nur das Triebwerk stilllegen, im schwersten Fall die halbe Tragfläche abreißen, unter der das Triebwerk hängt. Damit sind aber noch 4/5 des Flugzeuges an einem Stück und fallen als solches auch zur Erde, wenn nicht die Luftkräfte das unkontrolliert taumelnde Flugzeug in kleinere Teile zerlegen. Ein niedrig fliegendes Flugzeug (und nur solche könnten ja überhaupt zum Abschuß freigegeben werden, wenn es denn soweit kommen sollte) wird nach dem Abschuß den Boden praktisch "am Stück" erreichen und dort entsprechenden Schaden anrichten. Genau wie von den Terroristen gewünscht!

Und ich für die Schlechteste.

Sie sagen es deshalb nicht, weil niemand (außer Gott, sofern es ihn geben sollte) weiß, ob und wann irgendjemand "auf alle Fälle" sterben muß. Wie schon mehrfach gesagt besteht so lange Hoffnung, wie außer den Terroristen noch ein einziger lebender Mensch an Bord ist.

Mich schon, voll und ganz. Man kann und darf nicht Menschenleben opfern, um Gefahr von möglcherweise gefährdetem anderen Menschenleben abzuwenden. Dann müßte man nämlich jeden einzelnen Autofahrer sofort durch Genickschuß seines Gefährdugspotentials berauben.

Grüße, Maximilian

 

Schäubles nächster Schritt.

 

Hallo!

Ich glaube daß es an der Zeit ist, daß ich meine Auswanderungspläne wieder aufgreife.

Grüße, Maximilian

 

N'Abend

Zum letzten Beitag Maximilians gibt es ein AMEN. Die Nummer mit dem Abschuss ist schlicht unrealistisch und wäre selbst wenn es so gewünscht wäre kaum zu machen ...

Vielleicht sollte man den Terroristen die Ziele wegnehmen ... aber ein vollbesetztes Stadion oder ein Hochhaus in Frankfurt bedeuten auch ein paar tausend Tote ... wohl auch nicht die beste Lösung.

Oder man packt das mal an der Wurzel - und sorgt dafür das es nicht mehr so vielen verführte, verblendete oder wie auch immer dazu gebrachte Menschen gibt die sich statt nem Gürtel Sprengstoff um den Bauch binden etc.
Das kostet aber Geld - Zeit und Geduld ... denn dazu müsste sich an unsrere Politik bestimmten Staaten, Völkern, Religionen gegenüber einiges ändern - die Leute dürfen es kann nicht mehr nötig haben sondern sollten genauso viel Grund wie haben , am Leben zu hängen ...

Aber ob das diese Stoi-ble - Typen kapieren ? Und dann wollen ? Wo das doch den zeitlichen Horizont eines normalen Politikers - nämlich die nächste Wahl - deutlich übersteigt ? (auf andere Horizonte mag ich nicht spekulieren ...) ??? Wohl kaum :augenring

Also sollte der Jung, der dauernd zum Gestzes- und Verfassungsbruch aufruft, vielleicht mal entsprechend unsere Gerichtsbarkeit kennenlernen. Vielleicht verklagt ihn ja jemand. Habe den genauen Paragraphentitel nicht im Kopf - aber wenn ich das richtig mitbekommen steht auf die Nummer "gesetzwidriger Befehl etc." Knast bis 10 Jahre ! (ich glaube die gestrige Rundschau war es - leider schon im Altpapier :crazy: )

 

Und noch was zu Thema Abschuss ... diese beiden Alarmrotten der Luftwaffe mit dem 60er Jahre Jäger Phantom brauchen 15 Minuten zum starten ... + x-Minuten zum abzuschiessenden Flugzeug + x-Minuten Theater ob das nun so ist oder nicht :meckert: .... und dann muss der Befehl gegeben werden - von einem entscheidungsfreudigen Politiker ! (nenn mir mal einer einen ! :teufel: )

Herrgott - in der Zeit sucht sich der Irre im Cockpit ein halbes dutzend verschiedener Ziele aus in die er fliegen kann bevor die BW-Maschine feuern kann !
:augenring

 

Das hatte ich ja schon geschrieben, dass dies für Deutschland irrelevant ist, weil das gekaperte Flugzeug sein Ziel wahrscheinlich schon getroffen hat, bevor die Abfangjäger in der Luft sind.

Dieses Thema ist natürlich auch schon in diversen anderen europäischen Ländern diskutiert worden und hate eine gesetzliche Grundlage erhalten, d.h. es ist dort möglich. Gestern habe ich die Aufzählung der Länder gehört aber schon wieder vergessen. Es waren jedenfalls Länder dabei, die keine rechten Regierungen haben. Aber auch in diesen Ländern gilt das gleiche was ich oben schrieb – IRRELEVANT aufgrund der kleinen Entfernungen und zahlreich vorhandenen lohnenden Zielen!

 

Noch was zum Thema. In fast allen europäischen Ländern wurden sowohl von Journalisten als auch von Sicherheitsbehörden gefährliche Gegenstände durch die Kontrolle an Flughäfen ins Flugzeug geschmuggelt, um aufzuzeigen wie unproblematisch dies für entschlossene Terroristen ist. Wenn die Bewachung von Flughäfen teilweise durch private Sicherheitsunternehmen erledigt wird, deren Mitarbeiter 7 Euro die Stunde bekommen, sehe ich da weiterhin Probleme. Die gibt es auch durch in Sicherheitsbereichen tätige Mitarbeiter, die aus Geldgier oder Überzeugung Terroristen den Zugang ermöglichen.

 

Ich bin überzeugt, dass es für mich kein Problem wäre einen Tanklastzug randvoll mir Benzin, zu entwenden und diesen in einer beliebige randvollen Massenveranstaltung zur Explosion zu bringen. Und wenn es nur der Ikea-Parkplatz ist. Gegen Gefahr bist du erst gefeit, wenn du tot bist. Und deine Freiheit aufzugeben, um Sicherheit zu erlangen, bringt dich direktemang in ein totalitäres Regime.

EDIT: Ich hoffe mal, das nimmt nun niemand zu Anlass zu glauben ich wolle so etwas tatsächlich tun. Da es solche Wirrköpfe gibt, muss ich es wohl hier ausdrücklich betonen, dass ich sicherlich keinen Lastzug oder sonstige Objekte irgendwo zur Explosion bringen will. Außer behördlich zugelassene Knallkörper, zu den dafür vorgesehenen Festen genau nach Gebrauchsanleitung.

 

Ach kommt Leude...
Merkel lässt den Klimaschutz zum Hauptnachrichtenthema werden, verabschiedet Gesetze während des WM-Halbfinals und jetzt wird die Aufmerksamkeit auf diese Terrorthemen -vom unzurücktretbarem Schäuble und einem austauschbaren Jung- gelenkt die eigentlich schon geklärt sind. Merkel tut alles um von der "normalen" Politik abzulenken und nach ihrer Wiederwahl werden Arbeitslose zur Zwangsarbeit in Pflegeheimen verpflichtet und Extrasteuern auf Babywindeln erhoben. Ihr werdet noch an meine Worte denken...

 

Hallo!

Das ist im Prinzip egal, denn man kann gefährdete Objekte auch anders vor anfliegenden Flugzeugen schützen als durch Abfangjäger. Die Amerikaner haben um Teile Washingtons und einzelne sensible Objekte inzwischen Flak-Batterien und Boden-Luft-Raketenstellungen installiert. Die Vorwarnzeiten sind damit sehr kurz und für objektives Abwägen bleibt fast gar keine Zeit mehr, der Mann am Drücker muß innerhalb von Sekunden (alleine!) entscheiden, ob er schiesst oder nicht. Man muß kein Prophet sein um vorauszusagen, daß das viele unschuldige Menschen das Leben kosten wird. Die Kanoniere der U.S.S. Vincennes haben ja vor 15 Jahren schon vorgemacht, wie das geht, und gelernt hat man offenbar gar nichts.

Zu den Sicherheitskontrollen an Flughäfen: Natürlich gibt es da reichlich Lücken (den Journalisten, die das experimentell ermitteln, scheint nicht klar zu sein, daß sie dabei lange Haftstrafen riskieren) und es ist sicher immer noch möglich ein Flugzeug à la Lockerbie zum Absturz zu bringen. Das kontrollierte Kapern eines Flugzeugs wie beim 11. September halte ich dagegen inzwischen für fast ausgeschlossen. Verschlossene Cockpittüren und Air Marshals an Bord (bei ElAl soll etwa jeder zehnte Passagier ein Sicherheitsmann sein!) sind fast unüberwindliche Hindernisse.

Aber es gibt natürlich noch einen anderen Weg in Cockpit, gegen den jede Sicherheitsvorkehrung machtlos ist, und von dem einige der Attentäter vom 11. September nur Monate entfernt waren: Eine Pilotenlizenz. Und dann nützt auch kein Schiessbefehl, denn gegen einen fanatischen Selbstmordpiloten der bis zum letzten Moment so tut, als sei alles normal, gibt es absolut gar keine mögliche Gegenwehr. Und wenn der sich samt Flugzeug senkrecht von oben auf sein Ziel stürzt helfen auch keine Flakbatterien wie beim Weissen Haus. Ich will lieber nicht wissen, wie viele solche Schläfer bereits im Cockpit sitzen.

Und wie Convenant richtig sagt: Um 80.000 Fussball- oder Popkonzertzuschauer in einem Stadion auszurotten braucht man sich nicht die Mühe machen, ein Flugzeug zu kapern. Dafür reicht eine Giftgasgranate vom Schwarzmarkt in Turkmenistan oder aus der Ukraine (wo nicht einmal der eigene Präsidenten vor Giftattacken sicher ist).

Grüße, Maximilian

 

Ich wollte zeigen, dass ich es mir nicht so einfach machen will wie es viele tun und habe versucht meine Ansicht detailliert zu begründen.

Das beruhigt mich eigentlich. Aber wenn das so ist : Opfert man dann nicht auch das Leben anderer, im eine grössere Katastrophe zu vermeiden.

Natürlich hast du da recht. :nicken:

Hat aber trotzdem mit dem Ausgangsszenario nichts zu tun. Wenn Politiker dieses Nachdenken fordern, drücken sie sich vor Aussagen zum eigentlichen Problem.

Da du Pilot bist, hat deine Aussage natürlich grosses Gewicht. :nicken: Eigentlich will ich dir auch glauben, habe aber folgende Verständnissprobleme:

1.Ist es nicht so, dass im Cockpit ein batteriebetriebener Strahler ist ?

2.Weicht man bei einem Stromausfall sofort vom Kurs ab ? Wenn ja, dann steuert man doch den nächsten Flughafen direkt an, oder ?

3.Wenn der Strom ausfällt, dann ist doch alles gleichzeitig weg. An 9/11 sind die Transponder aber erst nach dem Funkstopp ausgeschaltet worden.

4.Wenn ein irrtümlicher Abschuss möglich ist, warum hat es einen solchen in den U.S.A. noch nicht gegeben ? Dort gibt es die Möglichkeit, Passagierflugzeuge abzuschiessen und es ist wesentlich mehr am Himmel los als bei uns.

 

Hast hier wohl recht. Ich meine aber gelesen zu haben, dass die Jagdpiloten erst nach Herstellung eines Sichtkontakts und Warnzeichen schiessen dürften.
Oder irre ich mich da ?

Ich zweifle zumindest. Ich denke aber ein völlig richtiges Ergebniss wird es nicht geben. :frown:

Klingt logisch. Eine Frage nur : Warum nur tieffliegende Flugzeuge ?

Irgendwie kann hierbei nichts wirklich gut sein. :frown:

Ich sehe diese Hoffnung nicht. :shake:
Worin soll diese bestehen.

Vergleich ist etwas haarsträubend. Findet aber bestimmt Holloids Zustimmung.

Ich hoffe, dass es ein theoretischer Streit bleibt.
Was ich wirklich zum Kotzen finde sind Politiker wie Herr Jung, die sich einfach hinstellen und mal so eben verkünden, dass sie auf bestehende verfassungsrechtliche Hindernisse pfeifen. :meckert:
Die Politker sollen entweder die bestehende verfassungsrechtliche Situation akzeptieren und die Klappe halten oder die Verfassung ändern.
Momentan ist es einfach eine Zumutung für Piloten und Kampfpiloten.

 

Wir sollten dann aber unbedingt Deutschland vergrößern! Weil – bis die Piloten alarmiert, gestartet und am Passagierflugzeug zum Abschuss bereit sind – fliegt das sicher schon in Frankreich. Oder Polen. Was aber bestimmt kein Problem ist, wir waren ja schon mal da.

 

Wer sagt, dass ein solches Flugzeug in Deutschland starten muss.