muss daschner in den bau? ...oder es ist was faul im staate deutschland

BoH, mann, geh mit deiner bitterkeit in' keller, echt.
DU redest am thema vorbei.
Daschner trägt die konsequenzen und ist kein held - er ist seiner eigenen moral gefolgt und ich persönlich finde das richtig. Hätte er es nicht getan, wär es auch falsch gewesen.
Schon mal gehört? Das klassische griechische drama.
Egal was du tust - es ist nicht richtig.

Nicht jeder möchte gern mit 61 pensioniert werden.
Wenn Du das schön findest, TU ES!
Daschner ist kein held - ob er sich dafür hält, weiß ich nicht - ich finde jedenfalls nicht. Das ist nicht heldentum, sondern in meinen augen normal.
Die leute um die weiße rose sind längst helden - ich weiß nicht, wo du in die schule gegangen bist.
Hier jedenfalls nicht.
Ich habe den deutlichen eindruck, dass du dich vertust, wenn du über >unser land< schreibst.
Ich beende jetzt das gespräch mit dir.
ich wünsche dir noch viel erfolg bei der züchtung eines veritablen magengeschwürs und der selbstgemachten versaubeutelung deines lebens.
Und denk an '44. was man da alles hätte erschießen können!

 

Tja, ist halt nicht so leicht hier wie am Stammtisch, wo einem alle beim 10. Bier grölend zustimmen, gell?
:klimper:

Davon abgesehen: Es sind eine ganze Menge von Leuten '44 erschossen worden. Daß du sie hier verhöhnst, macht deine bizarre "Argumentation" nicht besser ... Mich jedenfalls widert das an.

 

Respekt, oli.
Es gehört in meinen Augen schon eine Menge dazu, in einem solch grausamen Moment kühlen Kopf zu bewahren und nicht den simplen Stammtischgedanken nachzugeben.
Ich bedaure es, daß bei solchen Anlässen fast nie den Opfern gedacht wird, sondern genaugenommen immer nur den Tätern ("Helden" inbegriffen).
Ich habe hier den Namen Jakob leider sonst nicht lesen können. Du tust Recht daran, ihn in Erinnerung zu rufen.

KmK

 

held?

dieser polizist war halt die arme sau, die dieser scheiß situation ausgesetzt war.

mit sicherheit hätten viele leute das gleiche getan.

das ist doch ganz klar der grund, warum ich z.b. nie richter o.ä. sein möchte. es wird immer solche entscheidungen geben, so sieht's nunmal aus.

 

@maiden:

Bin sonst nicht immer einer Auffassung mit Dir.
Ab hier ein »Bravo« für Deine Argumentation und Deinen Standpunkt in diesem Thread.
Womit ich mich Deiner Meinung im Fall Daschner anschließe.

 

natürlich muss man sich an die gesetze halten.
dennoch würde die welt anders aussehen, wenn nie irgendjemand diese "grenze" überschritten hätte.

ob dieser fall jetzt als beispiel dafür zählt, weiß ich nicht..
das aber JEDER polizist IN JEDER LAGE immer nur genau bis an die grenze geht, kann auch nicht richtig sein.

es ist nunmal etwas paradox..
daher ist jeder, der in so einer lage ist ein armes schwein.

 

Ich habe mal gehört, es gäbe eine Berechnung, daß der Verkehr komplett zusammenbrechen würde, wenn sich alle Verkehrsteilnehmer an die StVO hielten.
Das kann gut sein. Aber: Wer erwischt wird, bekommt Post. Aus gutem Grund, denn:
Sicher ist, es gäbe Mord und Totschlag ohne die grundsätzliche Akzeptanz der StVO.

 

aber willst du damit sagen, dass es NIEMALS richtig ist so statt so zu handeln?

bestimmt nicht!

meiner meinung nach gibt es eben auf einige fragen keine wirklich zufriedenstellende antwort. paradox halt..

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ich stimme aber zu, dass er "post" kriegen muss.
(also eine strafe kriegen muss)

 

Natürlich gibt es Zweifelsfälle, die von den Gesetzen u.ä. nicht erfaßt sind bzw. die einen in einen Zwiespalt bringen zwischen dem herrschenden Gesetz und der eigenen Moral/dem eigenen Impuls (beides ist nicht wirklich sauber zu trennen).

Um Fälle wie den vorliegenden zu klären, zu bewerten und ggfs. zu ahnden haben wir ja dankenswerterweise Gerichte.

Interessanterweise hat Daschner sich ja damals sofort selbst angezeigt oder zumindest sein Verhalten an die Staatsanwaltschaft gemeldet, was ja aufzeigt, daß er in einem innneren Konflikt gestanden hat und er sich seiner von recht abweichenden Handlung bewußt war. Das finde ich doch beruhigend und entschärft aus meiner Sicht den Foltervorwurf gegen ihn. Aber es hebt ihn nicht auf. (Das ist ja auch das wirklich spannende an diesem Fall: der öffentlich begangene Rechtsbruch.)

Worte wie »richtig«, »Wahrheit« usw. machen mir übrigens Magenschmerzen.

 

Schon lange. Aber was sagt ein braver Deutscher?
Das ist halt so, da kann man nix machen!

Kalle

 

ich halte es mit donald. basta :nick: :nick:

 

beantworte doch wenigstens Du mal meine Fragen, wenn er es schon nicht schafft.
Insbesondere interessiert mich die Frage, wie dieser Fall aussähe, wenn es nicht nur die Folterandrohung sondern gar Folter gegeben hätte. Gesetzt den Fall, das Kind lebte und der Täter würde aus Wut und Rache über die Folter den Aufenthaltsort verschweigen und das Kind käme erst in dieser Folge ums Leben - was Dann?

Würde ein Daschner dann auch als Held da stehen und so viele Fürsprecher finden?

Überließe man solche Entscheidungen den Beamten vor Ort und könnten diese sich auf ein gewisses Maß an Toleranz des gesetzgebers und der Gerichte verlassen, würde dies nicht dazu führen, daß Dämme brechen?

Was, wenn ein Verdächtiger aufgrund der Indizienlage für die ermittelnden Beamten nur als Schuldiger erkennbar ist, tatsächlich aber unschuldig ist und diese sich aufgrund einer gewissen Rechtsunsicherheit zur Folter entschließen?

Und wenn es selbst dem Staat und dann sogar in einer Situation staatsbedrohender Ereignisse nicht erlaubt ist, Verdächtige oder überführte Täter mit Gewalt zu bedrohen oder sogar zu foltern um jenes staatsbedrohende Ereignis abzuwenden, warum sollte so etwas nachgeordneten Diensten erlaubt sein, wo es dort vielleicht "nur" um Kindesentführung geht?


Es kann in dieser Frage nur eine Antwort geben: daß es keine Rechtsunsicherheit geben darf.

Alle Beteiligten müssen wissen, daß aufgrund der bitteren geschichtlichen Erfahrungen es keinerlei Spielraum geben kann und individuelle Entscheidungen für oder gegen Gewaltandrohung oder Folter unzulässig sind.

 

Genau da wird der Widerspruch in Deiner Argumentation deutlich! Der eine Gesetzesbrecher ist zu verurteilen, weil er gegen die Buchstaben eines Gesetzes verstoßen hat und das ist nach deiner Ansicht gut so. Die anderen "Ehrenwerten" sind unzweifelhafte Helden, weil sie gegen bestehende Vorschriften und Gesetze gehandelt haben!

So zu argumentieren ist nicht sachlich, sondern parteiisch.

Damit das aber auch klar ist, Ich finde die Helden der "Weissen Rose" aller Ehren wert und achte und verehre sie. Leider gab es damals zu wenige von diesen Widerstandskämpfern.

Aus deiner Argumentation muss man schließen, dass du es richtig findest, das die Handlanger Hitlers der Justiz im dritten Reich oder der DDR im Recht waren, als sie gegen Menschenrecht und Menschenwürde verstiessen. Da bist du mit der Kaste der Gesetzesvertreter zwar gleicher Meinung, aber meinem Unrechtsempfinden entspricht das nicht.

Außerdem finde ich die Verallgemeinerungen "Deutschland" sei gerne bereit zu diesem oder jenem sehr dumm und unüberlegt. Dass das so nicht richtig ist, zeigen ja auch die Argumentationen in diesem Thread, die ja sehr gegensätzlich sind.

Für mich gilt jedenfalls, und das beweist ja auch die Gesetzgebung, dass jedes Gesetz immer überprüf- und änderbar sein muss. Es dauert nur leider immer viel zu lange, bis man bereit dazu ist.

 

... dieser hohlkörper von kinderkiller hat doch allen ernstes versucht aufgrund der folterandrohung die einstellung seines verfahrens und einen freispruch zu erreichen ... unglaublich dieser zynismus. aber leider in einem starren rechtssystem nicht mal ohne chance auf erfolg. :angry:


..... der antrag wurde gott sei dank heute abgelehnt.

 

Du hast es immer noch nicht geschnallt ....
Versuche doch nochmal das Posting mit "dem jeweiligen Kontext" zu lesen ....
Gerade aufgrund der Erfahrungen im 3. Reich wurde der Artikel 20 GG geschaffen. Und wenn du dein Hirnschmalz vielleicht zu aktivieren bereit bist, wirst du dann auch begreifen, daß er nichts anderes als ein moralischer Artikel, denn selbstverständlich nutzt er einem nichts, wenn man dann vor einem Richter Freisler (und nicht Freibier oder "Freising", verehrter MacZiege) stünde ....
Ja klar ist das "parteiisch". Dafür muß ich mich ja wohl kaum schämen.
Daß man sich in einer solchen Extremsituation wie im Falle von Jakobs Entführung nicht wohl fühlen kann, dürfte klar sein und ist hier hinreichend gepostet worden. Aber das Prinzip der Rechtstaatlichkeit auszusetzen ohne die Verantwortung dafür zu übernehmen, halte ich für falsch. Kein Mensch würde in einem Fall wie dem von Jakob einen handgreiflichen Polizisten für 5 Jahre in den Knast schicken, aber er darf auch nicht bejubelt werden. Um Maidens Frage aufzugreifen: Ja, was denn, wenn es sich tatsächlich um einen Unschuldigen gehandelt und er mißhandelt worden wäre? Solche Dinge hat es gegeben und gibt es immer noch auf der Welt.
Und nochmal: Jemand, der sich zuerst Rückendeckung für seine Folterabsichten holen will, muß sich schon fragen lassen, ob er denn tatsächlich nur mutig die Rettung auf eigene Rechnung im Sinn hatte .... Nee, so nicht. Das sieht mir gar nicht danach aus, als hätte er in eigener Verantwortung handeln wollen.
Sieht mir eher nach einer win-win-Szene aus: bei Erfolg wird er gefeiert, bei Mißerfolg erntet er Verständnis. Aber verlieren kann er nicht.
Wie dem auch sei, möge der Mörder von Jakob im Knast vermodern. Amen.

 

Für mich ist die Strafe gar zu gering ausgefallen. Ein wenig mehr wäre sicher besser gewesen, um potentielle Nachahmer abzuschrecken. Typisch allerdings die Reaktion des Anwalts von Daschner, daß er ja weitergemacht hätte, um einen Freispruch zu erreichen, Daschner dies alles aber zu sehr mitgenommen hätte und der aus diesem Grund der „Strafe“ zugestimmt hätte.

Was manche nicht begriffen haben, MacZiege an oberster Stelle: Es ist doch wohl ein gewaltiger Unterschied, ob ich in einem Unrechtsstaat erkennbaren Unrechtsgesetzen nicht folge, oder wie in diesem Fall in einem Rechtsstaat Rechtsgesetzen.

Immerhin haben einige Beamte damals deutlich gemacht, daß sie das geplante Vorgehen von Daschner für rechtswidrig halten und dem nicht folgen werden. Noch besser wäre gewesen, sie hätten etwas unternommen, um es zu verhindern.

Nein, ich hege keinerlei Sympathie für den Mörder. Und finde es bodenlos, diese Geschichte zu benutzen, um eventuell freizukommen.

 

das ist die deutsche denke in vollendung .... wenn ich dies einem franzosen erzähle der frag mich ob die deutschen noch ganz dicht sind darüber überhaupt zu diskutieren. hier wird es einfach gemacht. ende.

ich kann dieses an die nazis erinnern nicht mehr hören. ich habe nicht die geringste lust mir dies ständig vorhalten zu lassen. dieses zeigefinger drohen nervt dermaßen. es würde weder einem franzosen noch einem engländer - und die haben beide auch genug dreck am stecken - einfallen immer und immer wieder diese geschichten aufzuwärmen und den ball flach zu halten.

.... und noch etwas: und vielleicht kapierst du es jetzt auch. zum zeitpunkt der drohung stand definitiv fest dass gäfgen der entführer und erpresser ist. wie sollte es dann den falschen treffen.

 

das ist völlig unerheblich, den es kann auch den umgekehrten Fall geben, wo angedrohte oder vollzogene Folter zum Mißerfolg der Sache und zum Tod des Opfers führen. Diese Frage wird aber nie beantwortet. Von Dir nicht, von Ziege nicht und auch nicht von jenen, die einem Daschner applaudieren.
Die Gesetzeslage ist eindeutig. Sie verbietet sogar in staatsbedrohenden Situationen Anwendung von Folter auch der Drohung damit, selbst dann, wenn damit das staatsbedrohende Moment abgewendet werden soll.
Also kann untergeordneten Diensten des gleichen Staates hier keine Ausnahme zugestanden werden.

Auch diese Frage übrigens nicht beantwortet. Weder von Dir noch Ziege noch anderen.

 

kann, kann, kann, ich applaudiere nicht. ich finde so manche verlogenen moral allerdings zum kotzen. und nochmal: hier, ich lebe in frankreich wie du weisst, würden sie daschner für verrückt erklären wenn er nicht so gehandelt hätte.

androhung von folter ist hier an der tagesordnung. lass dich mal von der französischen gendarmerie anhalten weil du z.b. keinen gurt anhast. kostet 90€. dann sagst du mann das ist aber teuer oder versuchst die mitleidtour. der gendarm guckt dich 5 sekunden an, macht die jacke auf die seite, lässt dich seine handschellen sehen und erklärt dir kurz und knapp dass es kein problem sei die angelegenheit die nächsten 48 stunden auf der wache zu diskutieren. das ist dann einen androhung von folter und gewalt.

... und jetzt mag ich nicht mehr. sorry maiden und ende.

 

vielleicht würde man in Frankreich jemanden lynchen, der durch Folter oder ihre Androhung den Tod eines Opfers mitverschuldet?

Und was heißt kann kann kann?
Wer hier die Frage nach der Richtigkeit Daschners Handlung oder ihre Tolerierung stellt, der muß auch die Gegenthese beantworten, die bei genauer Betrachtung zu einem gänzlich anderen Ausgang eines solchen Falles führen kann. Und dann steht auch jede Argumentation FÜR Daschners Handlung in einem gänzlich anderen Lichte da.