muss daschner in den bau? ...oder es ist was faul im staate deutschland

Ein vernünftiger

Kompromiss im Fall Daschner.

 

:nick: :nick: :nick:

 

Also zunächst mal ich bin grundsätzlich gegen Folter!!
Aber in diesem Fall wundere ich mich, daß kein findiger RA auf die Idee kam, dass diesem juristisch geschulten Mörder ja wohl die bürgerlichen Rechte ab erkannt sind. Deshalb frage ich mich, wieso hat das Gericht diese Klage überhaupt an genommen?

Ich bin mir auch sicher, wenn Daschner vorher seinen obersten Kriegsherr befragt hätte, hätte er, so wie jetzt vor Gericht, keinerlei Rückendeckung gehabt. Bin froh, daß ich nie in einer solchen Zwangslage gesteckt habe.
Und ich bin froh, daß Daschner jetzt langsam zu Ruhe kommen kann.
Gruß mymacs

 

seit wann sind einem "juristisch geschulten" Mörder die bürgerlichen Rechte aberkannt? Davon abgesehen, daß er sicher einen juristisch geschulten Anwalt zur Seite hat und nicht selbst die von Dir unterstellte Schulung inne hat.

Wir leben hier nicht in Guantanamo, wo derartige Rechte einen Dreck wert sind und von Regierung oder Justiz mit Füßen getreten werden können.

 

hallo mymacs, verstehe dich auch nicht ganz!?!

warum soll der mörder keine rechte mehr haben und wer ist der kriegsherr?

auf jeden fall ist daschner noch mal mit einem blauen auge davon gekommen.

damit hätte ich nicht gerechnet.

grüsse

sepp

 

Hi Sepp,

wo waren die Rechte des ermordeten Kindes?
Glaube mir, dass G. sicher alle Rechte für sich im Knast pachten wird, mach Dir keine Sorge.
Der oberste Kriegsherr ist in der Beamtensprache der Vorgesetzte.
Gruß mymacs

 

ich finds ok so. Wir haben lange diskutiert. und meine Güte, ich hätte sicher auch so reagiert an Daschners Stelle.

Und passiert ist ja nichts! Ich finde schlimm, dass plötzlich der Mörder eines Kindes zum Opfer wurde!!!

:shake:

 

Genau so sehe ich das auch. Die Menschlichkeit muss immer im Vordergrund stehen. Das Recht des Schwächeren muss besonders geschützt sein.

Ich hätte auch so gehandelt.:nick:

 

du wiegst hier Rechte gegeneinander auf, die gegeneinander aufzurechnen , unzulässig ist. Daschner hat entgegen dem Rat und den eindringlichen Hinweisen seiner Kollegen gehandelt. Das Polizeirecht sieht für den Fall eindeutigeund klare Regelungen vor, über die sich auch ein Daschner nicht hinwegzusetzen hat. Daschner stand, wie alle am Fall beteiligten Kollegen unter Anspannung und hat vielleicht aus einer gewissen persönlichen Entscheidungsnotlage heraus gehandelt. Er hat damit gegen geltendes Recht verstoßen.
Und egal, weswegen jemand verurteilt wird oder wessen sich jemand schuldig gemacht hat - er hat Rechte, wie andere auch, deren Wahrnehmung man für gut oder schlecht halten mag, was letztlich aber völlig unwichtig ist.
Dazu braucht einer nicht "Rechte für sich im Knast pachten."

Schließlich hat man schon vielen Verurteilten gewisse Rechte abgesprochen und hinterher hat sich herausgestellt, daß entweder zu Unrecht verurteilt wurde oder die Höhe einer Strafe Unrecht war.
Dazu braucht einer nicht "Rechte für sich im Knast pachten."

 

manchmal muss man einfach alles ausser acht lassen und das tun was man für richtig hält. egal was §§ vorschreiben. da zum dem zeitpunkt die tat bereits nachgewiesen war finde ich die vorgehensweise richtig und gerechtfertigt.

diese deutsche art des "falschen" tätermitleids und die ständige suche nach dem warum kann manchmal ganz schön nerven. oft werden dabei die opfer und die unter der tat leidenden vollkommen vergessen.

 

wie du sicherlich im verlauf der diskussion gelesen hast, bin ich wirklich nicht derjenige, der herrn daschner ans kreuz genagelt sehen will.

vielmehr hat mich die frage bewegt, ob in ähnlich gelagerten fällen, durch die rechtssprechung, ein gewisser handlungsspielraum für aktivere verhörmethoden geschaffen werden kann.

natürlich ohne die grundgesetze abzuschaffen und in hamburg henker zu installieren.

oder verhältnisse wie in guantanamo einzuführen.

weiterhin meine ich, dass es diese ausnahmesituation natürlich nur bei akuter gefährdung menschlichen lebens geben darf.

nicht jedoch wie manche "hysterisch" angeführt haben für die dingfestmachung von raubkopierern, kiffern und rübennasen.

dass die bestrafung jetzt aber so milde ausfällt, hätte ich nicht gedacht oder erwartet und weiss auch nicht ob der "freispruch" wirklich so dienlich ist.

grüsse

sepp

 

bis zuletzt durchdacht eröffnet diese Denke einen Freibrief für alle Ermittler, für den Staat und seine Justiz. Wer so argumentiert, muß auch definieren wo er dann die Grenzen festlegen will. Als das Grundgesetz geschaffen wurde haben sie diejenigen, die daran beteiligt waren etwas gedacht und aus geschichtlichen Erfahrungen heraus ein Regelwerk erlassen, das selbst im Zweifelsfalle keinen individuellen Ermessensspielraum eröffnet. Und das ist richtig und gut so. Es sind schließlich nicht immer alle Verdächtigen auch Schuldige. Und nicht jede Ermittlung und jeder Verdacht ist gerechtfertigt. Aus bitteren Erfahrungen heraus kann und darf es hier keine Aufweichung bestehender Rechtslage geben.

Und "diese deutsche art des "falschen" tätermitleids" ist der Dummsrpuch schlechthin, denn hier geht es nicht um Tätermitleid sondern um die Einhaltung von Gesetzen, die für alle gelten und Recht, das jedem zusteht und an das sich jeder zu halten hat. Wer da eine Lockerung will oder Verstöße durchgehen läßt, muß zwangsläufig neue Grenzen definieren, die dann aber wiederum der Gefahr der Aufweichung unterliegen, denn irgendwann wird es einen Fall geben, wo entgegen bestehender Rechtslage individuell anders entschieden wird. Dann geht die Diskussion von vorne los und an den Stammtischen werden erste Rufe nach Lynchjustiz laut, während andere auf die Einhaltung der Gesetze pochen.

Daher ist eine klare und unzweideutige Rechtssprechung notwendig, die keinerlei Spielraum läßt und für alle an derartigen Ermittlungen und Verfahren Beteiligten Rechtssicherheit bietet.
Die Kollegen Daschners haben deshalb aus gutem Grund anders entschieden.

<<manchmal muss man einfach alles ausser acht lassen und das tun was man für richtig hält. egal was §§ vorschreiben.>>

Und wer will angesichts dieser Logik entscheiden, für wen das bei Bedarf gelten soll und für wen nicht? Jeder legt hier seine Maßstäbe anders an. Aber genau das hat sich stets als falsch erwiesen und wurde seit je her für Ziele aller Art, vor allem aber politisch mißbraucht.

 

... maiden ich werde dir morgen antworten - ich gehe jetzt in die waagrechte. das mit dem dummspruch verzeihe ich dir allerdings heute schon.

 

Ich muß wirklich staunen, wie hier argumentiert wird.
Mir scheint, das Prinzip des Folterverbots wird weder verstanden, noch akzeptiert.
Hat sich eigentlich hier schon jemals jemand Gedanken gemacht, daß Prinzipien ohne Rücksicht auf die sie umgebene Zeit und die sie umgebende allgemeine (Volks)Meinung aufgestellt werden?

2004
Richter: Herr Daschner, ich verurteile Sie zu einer Geldstrafe auf Bewährung, weil Sie dem Täter mit Folter gedroht haben, damit er das Versteck des Entführten verrät.

1944
Richter: Herr Daschner, ich verurteile Sie zu einer Geldstrafe auf Bewährung, weil Sie dem Staatsfeind der "weißen Rose" mit Folter gedroht haben, damit er das Versteck der Terroristen verrät.

So sehr man auch nachvollziehen oder gut heißen mag, daß eine cowboyartige wie nutzlose Folterandrohung gegen Gefangene ausgeübt wird - sowas steht *immer* im jeweiligen Kontext der jeweiligen Ära. Hier geht es nicht um die vermeintlich gute Absicht, sondern darum daß (Menschen)Rechte mutwillig außer Kraft gesetzt werden. Beginnt man einmal, das Prinzip außer Kraft zu setzen, sind alle Dämme gebrochen.
Genauso sollte aber klar sein, daß alle Grundrechte und Gesetze einen Scheißdreck nutzen, wenn das Umfeld das alles einfach nullt.
Aber wenn sowas in einer (funktionierenden) Demokratie passiert, ist das das Ende dieser Staatsform. (Lederhosntragende Seppen werden das sicherlich nicht verstehen ... :devil: )

Gute N8

KmK

 

Soweit ich es der presse entnehmen konnte, war die sachlage folgendermaßen:
Herr Daschner musste annehmen, dass das entführte kind noch lebte. Das war jedenfalls den nebulösen äußerungen des entführers zu entnehmen.
Herr Daschner wollte das leben des entführten kindes retten, und war der auffassung, das die zeit knapp wurde.
Der entführer war zu dieser zeit alles andere als kooperativ. Er gebärdete sich überaus hochmütig.

-
Ich kenne nicht Herrn Daschners wörtliche drohungen.
Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, wie ich reagiert hätte - und wie ich hoffe die meisten.
Fakt:
Ein kind wird vermisst.
Vor mir ein mensch, der in höchstem verdacht steht; aber keine kooperation zeigt.
Weder zur eigenen verteidigung, noch durch den kleinsten hinweis auf einen möglichen fundort.

Ich will das Kind retten.
Ich weiß außerdem, wenn das kind stirbt, weil ich nicht für die situation richtig handle, wird sich die öffentlichkeit über die unfähigkeit der ermittler auslassen. Über meine nämlich.
Der Typ vor mir ein ausgemacht arrogantes ar.......
Wer sich da noch streng nach paragrafen richtet, und ein leben gefährdet (das leben des entführers und mörders war zu keiner zeit in gefahr oder bedroht) der ist für mich nicht normal.

Was wäre passiert, wenn das kind noch gelebt hätte?
Wenn Daschner in seiner akt vermerkt hätte:
keine weiteren hinweise, befragung beendet, wegen dienstende)
Wenn es aber durch den einsatz der beamten gerettet hätte werden können?
Oder schlimmer: wenn es in dieser nacht gestorben wäre, mit ruhig schlafenden kripobeamten in ihren heimischen betten?

Ein geld- und geltungssüchtiger popanz hat ein kind umgebracht und die ermittler an der nase herum geführt. Jetzt kräht er, weil ihm unrecht geschehen sein soll.
Was ist unrecht? Wer hat wen misshandelt?

Ich finde das urteil absolut ok.
Daschner hat gegen geltendes recht verstoßen. Aber ich finde die gründe nachvollziehbar. Ich hätte wahrscheinlich nicht anders gehandelt.

 

Daum geht es nicht. Jeder, der bereit ist, die Verantwortung für das, was er widerrechtlich tut, zu übernehmen, tut das im vollen Bewußtsein der Konsequenzen (und möglichherweise sogar dem Wissen, daß ihm das Urteil im Namen des Volkes nichts anhaben kann).
Aber ein Vizepolizeipräsident 1944, der Folter einem Widerstandskämper androht (oder sogar verwirklicht), dem wir alle heute möglicherweise Respekt zollen würden (außer den Seppen vielleicht), wäre damals auch eine Geldstrafe angedroht worden, weil es nicht mal in den Nazigesetzen Folterrecht gab.
Ich selbst hätte dem Kerl vermutlich sogar ne Kugel ins Bein gejagt, aber dann wäre ich auch völlig d'accord gegangen mit einem Urteil gegen mich. Andere Staaten verurteilen wir wegen Folter, aber bei uns ist sowas völlig ok?????
Was tun wir, wenn bei uns mal wieder der braune Wind weht? Vielleicht solltest du dir mal die Töne aus dem sächsischen Landtag anhören. Das ist nur ein verbaler Vorgeschmack ....

 

Doch.
Darum geht es hier. Das thema ist herr daschner und seine persönliche moralische entscheidung im fall -wie hieß er? moritz...

Wem du oder ich 1944 eine kugel irgendwohin geschossen hätten - oder auch nicht - ist ein anderes thema.

Ich bin ganz sicher, das herr daschner den mörder NICHT gefoltert hätte. Dass er so etwas angedroht hat, war unrecht. Dafür wird er verurteilt.
Da kann man doch vertrauen haben in unsere staatlichen organe. Jedenfalls in den meisten ländern.

Lies mal etwas genauer. Da hat jemand einen hochverdächtigen mörder verbal bedroht (sagt der mörder, auch noch sozusagen von christ zu christ), und nicht wegen seiner religion, weltanschauung, seines vermögens oder weil ihm seine nase nicht passte.

Was Herr Daschner wählt weiß weder ich ich noch du.
Meiner einschätzung nach hat diese geschichte überhaupt nichts mit brauner gesinnung zu tun, sondern mit dem verzweifelten wunsch, ein kind zu retten.
Um es mal flapsig zu sagen:
Was würdest Du tun, wenn ein paar meter vor dir jemand zu ersaufen scheint und am ufer steht ein schild:
SCHWIMMEN VERBOTEN.
Springst du rein und holst den menschen raus, oder richtest du dich nach den vorschriften?

 

Du redest am Thema vorbei.
Wie du oder ich handelten, ist nicht das Problem, sondern nur das, wofür wir die Konsequenzen trügen. Das Thema ist das Prinzip der Rechtstaatlichkeit.
Davon abgesehen - man übersieht beim guten Daschner gerne die Details: Ein Held, dem jetzt "Unrecht" zuteil wird?
Wasn Witz ....
Jemand, der selbst vorgibt, er habe sich vorher Rückendendeckung vom Innenministerium geholt - ist der ein selbstloser Held?
Oder ein kleiner W***ser, der bewußt darauf setzt, später (bei Erfolg wie bei Mißerfolg) zum Helden deklariert zu werden?
Schon mal darüber nachgedacht?
Oder daß er jetzt schon mit 61 in Rente gehen darf, was sich Millionen gerne auch antun lassen würden?
Schade daß sich Deutschland immer gerne schnell breit erklärt, zweifelhafte Leute zu Helden zu küren und so schwer tut selbst ehrenwerte Widerstandskämpfer wie die Mitglieder der Weißen Rose selbst 60 Jahre nach dem Hakenkreuz als Helden anzuerkennen.
DAS sagt schon eine ganze Menge über unser Land aus...

 

jakob hies er. und ich war bei der trauerfeier für ihn. und ich weis auch, dass die familie alles andere als glücklich war, als sie von den folter vorwürfen gehört hat. die von metzlers sind eine honorige, liberale und tolerante, alteingsessene, familie in ffm, die niemals ein solches vorgehen gebilligt hätten.
dieses urteil ist ein stammtisch urteil. und damit alles andere als abschreckend. und nein, ich habe kein verständniss für herrn daschner. als vater hätte ich dem typen den krotzen rausgedreht, aber herr daschner hat einen eid auf die verfassung/grundgesetz der brd abgelegt und danach hat er sich zu halten. um es brutal zu sagen: wer kein blut sehen kann, darf kein metzger werden. als polizist musst du mit den widrigkeiten der gesellschaft umgehen können und gleichzeitig dich an geltendes recht halten. wenn du das nicht kannst, musst du es lassen.

 

Zuende denken!
Schlaue Fragen kann jeder stellen aber er muß sie auch zuende denken und Gegenfragen beantworten.

Gesetzt den Fall, das Kind lebte noch und Daschner hätte Folter angedroht und auch umgesetzt, im guten Glauben, das Kind damit zu retten.
Wenn der Täter derart verärgert wäre und in Wut geriete, daß er aus Rache über die Gewaltanwendung den Aufenthaltsort des Kindes nicht verrät und das Kind dadurch zu Tode käme - was dann?

Stünde Daschner dann als Held da oder als Idiot, auf dessen Fehlverhalten hin ein Kind ums Leben gekommen ist? Könnte er sich dann vor Gericht auch auf einen Entscheidungsnotstand berufen oder müßte ihn das Gericht aufgrund seines Fehlverhaltens hart aburteilen?

Stünde er an den Stammtischen der Republik dann auch als Held da oder würde man ihn gesellschaftlich ächten und in den Groschenboullevardblättern von BLÖD bis DOOF zerreißen?

Und zweite Frage:
Wenn derartige Methoden erlaubt sein sollten, wo will man dann da neue Grenzen festlegen, die es ja wohl geben müßte? Und wie sollten Verstöße gegen die dann geltenden Regeln geahndet werden? Könnten sich in bestimmten Fällen dann ermittelnde Polizisten nicht auch wieder auf einen Notstand berufen? Und wie soll dann in deren Fällen entschieden werden? Wieder keine Strafe, die klare und harte Grenzen setzt, weil ja ein Kind hätte gerettet werden können? Wie soll das dann weitergehen? Wieder eine Diskussion um die Richtigkeit der Entscheidungen einzelner Beamter? Wieder verbunden mit der Diskussion um die Festlegung neuer Grenzen und neuer Rechtslage? Es würde kein Ende nehmen. und konsequenterweise müßten dann derartige Entscheidungen immer individuell durch die betroffenen Dienste vorgenommen werden.

Was, wenn ein Verdächtiger gar nicht schuldig ist, aber die ermittelnden Beamten aufgrund der sich ihnen als eindeutig darstellenden Indizien in den Entscheidungsnotstand geraten und Folter nicht nur androhen sondern auch umsetzen?
Müßte man sie in Konsequenz aus vorangegangenen Fällen, wo eine Rettung eines Opfers vielleicht glückte, nicht auch von jeglicher Schuld freisprechen? Oder muß man sie verurteilen und hart bestrafen, da ihr Fehlverhalten klar erwiesen ist?
Warum sollte man sie verurteilen, wo sie doch aufgrund der Ermittlungssituation und der Ermittlungsergebnisse gar nicht anders handeln konnten? Und daraus folgernd die Frage, wer anschließend überhaupt noch verurteilt werden darf, wenn er Gewalt anwendet und sich die Grenzen für derartiges Handeln aufgrund fehlender Rechtssicherheit in Aufweichung befinden?

Und letztlich:
wenn es selbst dem Staat und dann sogar in einer Situation staatsbedrohender Ereignisse nicht erlaubt ist, Verdächtige oder überführte Täter mit Gewalt zu bedrohen oder sogar zu foltern um jenes staatsbedrohende Ereignis abzuwenden, warum sollte so etwas nachgeordneten Diensten erlaubt sein, wo es dort vielleicht "nur" um Kindesentführung geht?

Möglicherweise kommt jetzt gleich der erste Depp und kritisiert das "nur", daher gleich die Erklärung: das "nur" bezieht sich auf den Unterschied zwischen Kindesentführung und staatsbedrohendem Ereignis.