2 Versprechen die gleich wieder

ha-tse:
Freut mich, zu hören, daß bezüglich der Blase noch alles im Lot ist. Dann ist es wahrscheinlich die pure Andächtigkeit, die Dich vom Besudeln meiner Gerd-Statue abhält. Löblich, sehr löblich. Sei Dir versichert, ich werde diese ehrenrührige Scham nicht weiter breittreten ;-) ... Wir sind hier ja quasi unter uns, auch wenn mit ugh jetzt schon drei people den "Refresh"-Button klicken, hehehe ...

Die Türkei ein unsicherer Kantonist? Wo die USA ihnen in den letzten Jahren in Sachen Nato und EU so treu zur Seite stand? Wo die Türken auch ohne die Amis in unregelmäßigen Abständen die Kurden im Nordirak bombardieren? Nö, Du, das ist ein sicherer Verbündeter. Und die USA würden in einem Nachkrieg-Irak garantiert keine Demokratie installieren (können/wollen, je nach persönlicher Präferenz einzusetzen) - eine starke, prowestliche Regierung mit nicht zuviel Rücksicht auf regionale Majoritäten ist eher wahrscheinlich.
Ob die Südrepubliken mehr als Logistik bereitstellen, sei dahingestellt. Klar ist allerdings, daß man die GIs nicht mit der russischen Armee vergleichen kann, vor allem nicht mit den Truppenteilen, die um Groszny bluten mußten. Da waren viele Frischlinge dabei, gerade mal mit 6 oder 8 Wochen Ausbildung. Über Motivation in der russischen Truppe müssen wir nicht diskutieren, oder? Und verglichen mit dem Material ist die vielgescholtene deutsche BW gülden ausgestattet.
Also: mit reinen Zahlenspielen plant man keine Kriege mehr, verliert oder gewinnt sie jedenfalls nicht mehr an unserem grünen Tisch. Einen amerikanischen Soldat kann man gewiss nicht mit einem irakischen Soldaten vergleichen.

In Afghanistan wurden "vorher" die Röstkartoffeln aus dem Feuer geholt, ja. Wobei man diskutieren könnte, was schwieriger ist - mit überlegener Militärmacht einen Krieg gegen Soldaten mit bestenfalls Drittwelt-Niveau zu gewinnen, - vor allem, da die CIA bestimmt noch mit logistischen Hintergrundinfos aushelfen konnte, schließlich hat man die Talibs ja über Jahre supportet. Oder ein zerstrittenes Land mit vielen regionalen Warlords und mindestens ebensovielen unterschiedlichen Interessen, mit wenig Geld und viel Bedarf in eine halbwegs sicherere Zukunft zu geleiten.
JEDOCH - die besten Krisen sind die, die gar nicht erst eskalieren. Vorher vermitteln verhindert nachher nötiges Aufräumen. Und das könnte so ein "deutscher Weg" werden. Wie gesagt - hier schwingt ein ähnlicher Optmismus mit wie in Deinem Amerikabild.

Ob Tony in der Kloake sitzt - abwarten. Die Opposition ist drüben bei weitem net so stark wie bei uns ... innerparteilich isset noch ruhig und die Tories müssen erstmal aufhören mit der eigenen Demontage. Wenn sich Tony tatsächlich zu weit aus dem Fenster gelehnt hat, sollte mich das überraschen, scließlich geschah es ohne Not.

USA-Deutschland: Mittlerweile drückt man drüben ja Edmund den Daumen. Man mag den Gerd nicht mehr - weißt Du warum? Wie dem auch sei, eine Frostperiode steht das atlantische Verhältnis durch und die Administrationen regieren nicht ewig. Die Bush-Regierung ist allerdings bisher derart rotzlöffelig in UN-Sachen gewesen, daß ein wenig Gegenwind längst nötig war. Ihr immer nur den Bauch zu streicheln bestärkt die amerikanische Supermacht noch in solchen Eigenmächtigkeiten.

Dein Horrorszenario ist keines. Weil der Gerd nämlich glaubhaft versichern kann, daß er immer nur für einen Inspektorenzugang gestritten hat und net für einen Diktatorwechsel. Bei der Party kann er also mit dem Kofi genau so anstoßen wie mit den Inspektoren, dem Jaques ... vielleicht laden sie den Saddam auch ein? Dem Giadello wird jedenfalls ein trockener Roter kredenzt - vom hc. No chance for horror ... es ei denn, Du wählst doch den Alditetraplörr...

 

So, abschütteln, Reißverschluss hoch und zur Sache ;-)

Liebster Giadello, auch in der fernen Türkei gibt es Innenpolitik und eine starke "islamistische Strömung" - da gilt es Rücksicht zu nehmen auf Brüder im Glauben aller Art. Und die kecken Kurden sind nach wie vor mehr als ein Pfahl im Fleisch - da wird man die Stirn unter der türkischen Schiebermütze doch noch mal in Falten legen.

Du weißt wie ich, dass Demokratie südlich des Mittelmeers eher was fürs Schulbuch ist und eine Frage, was eine "Stimme" wohl kostet bzw. bringt...Das, was bis jetzt von der irakischen Opposition zu sehen und zu hören war (Spiegel-Interview), gibt zu den allerbesten Hoffnungen Anlass (ähnlich wie die brillante Botschaftsbesetzung in Berlin...forget it). "Armani-Halunken", die Irak seit 30 Jahren nicht mehr von innen gesehen haben, weil sie sonst ohne Kopf rumhampeln würden. Also ist es wurscht, welche Marionetten wo hingesetzt werden, das Ergebnis wäre immer der gleiche Clan-Kampf um die besten Pfründe. Aber immer "dem Westen" zugetan, der die schützende Hand drüber halten muss...auch das gehört zum Nachdenken über die Folgen eines Irak-Angriffs.

Zugegeben, SU-Soldat ungleich US-Soldat, aber Häuserkampf (und darauf würde es bei einer beabsichtigten Einnahme von Baghdad hinauslaufen) bleibt Häuserkampf. Und da hilft Hightech immer noch noch nicht viel, sondern nur das Messer zwischen den Zähnen oder den Rippen. Und das per CNN nach Iowa in die Prärie, da kommt "in der Heimat" keine rechte Freude auf. In Somalia hat das Schleifen zweier Helikopterpiloten durch den Mob genügt, die boys back home zu holen...Und dann? Was dann im Irak? Auch hier sollten die USA wohlweislich Optionen vorhalten...nach meinem Eindruck passiert das aber nicht, weil sie vom Golfkrieg zu "verwöhnt" sind, was Erfolge anbelangt.

Noch sind die Kartoffeln in Afghanistan längst nicht aus dem Feuer. Und bis jetzt war es nur allergrößtes Dusel, das noch kein deutscher Soldat wegen Kampfhandlungen im Zinksarg nach Hause verlegt werden musste. Ich hoffe wie du, das das bis zum Ende der Mission in 10-15 Jahren so bleibt...

Äh - keine Ahnung, warum Gerd nicht mehr so geliebt wird, wo er doch immer so lieb ist...Da wüsste ich doch gerne die Gründe...weißt du da was? ;-)

Ein Trost sei dir gewiß: keine Plörre im Tetrapack. Ich habe da jetzt einen wunderbaren Roten im Ziegenbeutel vom Türken, 3 ltr für 2,99 ¬ ! Ein Traum, sag ich dir! )

P.S. Gerd bei der Party dabei? Noch so einer und ich verklag dich wegen Lachmuskelriss

 

Ich muß gestehen, meine Türkei-Kenntnisse sind etwas eingerostet. So muß ich mit dem auskommen, was ich zusammenkratzen kann.
1. Der politische Islamismus hat mit dem Abtreten Erbakans (ist schon ne Ecke her) als Kopf einen ziemlichen Verlust erlitten. Ich sehe kein Anzeichen für eine islamische Gefahr gegen den Staat - das Volk will m.W. mehrheitlich Öffnung gen EU und Reformen des Bakschisch-Wesens.
2. Im Hintergrund hält sich immer noch eine recht starke Armee - auch politisch einflußreich.
3. Seit der Festnahme und Inhaftierung des Pkk-Anführers (vor drei? vier? Jahren) steht die kurdische Opposition ebenfalls geschwächt da. Gab es zwischendurch nicht sogar Gespräche, die kurdische Sprache anzuerkennen?
-> Wohin ich sehe, ich finde keinen Grund für eine allzu zerfurchte türkische Stirn - in Hinsicht auf den Irak.

Natürlich muß Bush sich hernach mit vielen aufgehaltenen Händen herumschlagen. Aber hey - wozu ist die UNO da? Die kann das Land wieder aufbauen. Wenn das Öl wieder fließt, gibbet auch dafür Geld. Und außerdem ... wer Reagans Traum vom Krieg der Sterne ... äh ... mit Sateliten wahr machen will, der hat nicht den Anschein, jeden Cent zweimal umdrehen zu müssen.

Häuserkampf? Macixus, hatte ich nicht gesagt, ein Krieg auf unserem grünen Tisch sei sinnlos? Wir sind beide keine Militärstrategen - und selbst wenn wir das wären, wüßten wir immer noch nicht, was die USA im Fall der Fälle genau erwartet.
Nur soviel: Israel könnte ein paar Tips bezüglich Häuserkampf geben. Die brechen durch Wände und walzen mit Kampfpanzern durch Wohngebiete. Mit einem im Vergleich zu den Palästinensern lächerlichen Blutzoll (bei diesen Einsätzen).
Außerdem: wer sagt, daß es ein Kampf bis zur totalen Niederlage wird? Die Kriege ändern sich mit den Zeiten. Erstmal gibbet viele Ziele, die aus der Luft zu treffen sind. Das demoralisiert. Wenn dann stategisch wichtige Plätze besetzt sind und die amerikanischen Panzer vor der Hauptstadt stehen - warum dann einen Krieg nicht beenden, den man nur verlieren kann? Wir haben den Pragmatismus der Iraker schon merhfach erwähnt.
Somalia und der Vorfall in Mogadischu sind zwar theoretisch auf den ersten Blick die passenden (W)Orte, um mir den Atem nehmen zu wollen. Allerdings: war das Land nicht vollständig besetzt, es hat kein Angriffskrieg gegen das somalische Volk stattgefunden und das Einsatzgebiet war eben nicht vollständig kontrolliert. Außerdem wird man diemal auf die richtige Ausrüstung achten - Fehler sind dazu da, kein zweites Mal gemacht zu werden.

Afghanistan ist nicht unser Thema - aber die ersten deutschen Toten dort hat es schon gegeben (Explosion beim Bombenentschärfen) ... das Volk hat getrauert, aber keinem Rückzug das Wort geredet. Und Kampfhandlungen dort würden nur gegen Terroristen oder gewöhnliche Verbrecher (wie immer man sie nennen will) stattfinden. Der erste deutsche Tote überhaupt im Auslandseinsatz wurde meines Wissens (in Aserbaidschan? Armenien? Das Gedächtnis ...) durch eine Kugel getötet - noch zu Kohl-Zeiten. So what?

Du nimmst den ersten Schluck - soviel steht fest. ;-) ... Soll ich sicherheitshalber etwas für den Eigenbedarf mitbringen? Und wenn Gerd doch auf der Party (so sie stattfindet) mit Condy tanzt - leihst Du mir dann Deinen iPod? Sagen wir ... bis zur nexten Wahl?

 

nicht gleich ab - das heißt nur, dass ich deine Argumente für genauso "gut" oder "schlecht" halte wie meine. Wer Recht behält, wissen wir beide (noch) nicht. Und vermutlich willst du das "Ende" dieser Geschichte genauso wenig wissen wie ich...

Nur eins noch: die bisher getöteten deutschen Soldaten sind alle durch Unfälle ums Leben gekommen (mit Ausnahme des unter undurchsichtigen Umständen erschossenen Sanitätssoldaten in Südostasien - war's Malaysia??), das sind keine Kampfhandlungen. Deswegen mache ich da schon einen Unterschied und die Volksseele (kein Spott!) höchstwahrscheinlich auch.

Gerd mit Condy? Das wird NIE was! Schon weil ich keinen iPod habe

 

>>Wer Recht behält, wissen wir beide (noch) nicht.<<
Natürlich ich. Das sollte doch wohl hinreichend bekannt sein

Im übrigen - über bei Auslandseinsätzen gefallene deutsche Soldaten, welche Eliteeinheiten angehören, erfährt man hier - aus verständlichen Gründen - im Allgemeinen nichts. Daß herauskam, daß wir schon mittendrin stecken im Krieg (und nicht nur in der Etappe) war ja auch eher ein Patzer.

 

Nicht Patzer - Wichtigmacherei eines Verteidigungsministers, den die Älteren unter uns noch kennen (Rudolf Irgendwas).

 

Dann darf ich diesmal die versöhnlichen Worte sprechen, wiewohl wir uns persönlich nicht gestritten haben: Du hast Recht.
Ein "Ende" wollen wir beide wirklich nicht wissen. Wir wollen die Party, auf der geprostet wird, weil es keinen Krieg gab. Wir wollen für den Irak ein Ende ohne Schrecken, ohne Massenvernichtungswaffen, bald auch ohne Sanktionen, da die "Achse des Bösen" ein Unwort ist.
Wir wollen ... eigentlich nur das Beste, Frieden auf Erden und den Völkern ein Wohlgefallen. Und wir sind auch nächstesmal bereit uns zur Artikulation dieses "Besten" wieder gegenseitig die Nägelköpfe in das Brett-vorm-Kopf zu schlagen.

Akiem-sauber gleich beim ersten Mal verzollt: ;-) ...

PS: Schade wegen dem iPod. Daß Du keinen hast, natürlich, hehehe ...

 

Ooooops........Jetzt hätte ich beinah eine Kerze ins Fenster gestellt ;-)

 

moin, allerseits, melde mich zurück Herr General.

Wißt Ihr, was mich echt anbläht? Hier in Deutschland wird in der Frage eines möglichen Einsatzes gegen den Irak an der Seite der USA, von den Unionisten immer gerne auf irgendwelche UNO-Mandate verwiesen, die sofern vorhanden, uns zu einer Beteiligung am Krieg quasi nötigen sollen. Meine Herren, so akzeptiere ich das nicht. Schließlich wäre erstens ein UNO-Mandat in ganz großer Nähe zum Irak längstens von Nöten - nämlich in Israel, um die verfeindeten Gruppen dort endlich auseinander zu bringen und die widerrechtliche und konfliktverursachende Landnahme palästinensichen Bodens durch die Israelis zu beenden.
Zweitens aber, und das ist der Punkt, sind es gerade die USA, die durch ihren Widerstand seit x Jahren ein UNO-Mandat dort verhindern und eine Befriedung der Region unmöglich machen. Aber gerade dort liegen viele der Ursachen für die Instabilität des gesamten nahen und mittleren Ostens.
Das hat schon etwas anachronistisches, wenn die USA und deren Freunde hier versuchen die UNO für einen Krieg gegen den Irak zu instrumentalisieren und auf Umwegen wir zur Teilnahme an diesem Krieg gezwungen werden sollen. Die Bundesrepublik und andere machen sich seit vielen Jahren für den Frieden in der Region stark, werden aber bei ihren Bemühungen andauernd behindert. Und jetzt sollen sie denen, die für einen Teil der Probleme verantwortlich sind, zur Seite springen und helfen, die Suppe auszulöffeln.
Da kann man schon deutlich sagen, daß man für solche Abenteuer nicht zu haben ist.

für Akiem, der sich im Dickicht seiner verhedderten Argumentation verfangen hat und verschwunden ist: aktualisiert: 20.03 Uhr wegen Rechtschreibfehlern

 

ach, wusstet Ihr eigentlich auch schon alle, dass unter der Führung von Gerhard Schröder kein Bundeswehrsoldat einen Fuss in den Irak setzen wird bei einem Krieg gegen denselben?

 

äääscht?

 

Aaaalso, nur ganz kurz, maiden.
Erst einmal herrscht kein Zweifel an der Notwendigkeit einer Änderung der israelischen Politik. Trotzdem habe ich zwei kleine Abers zu Deinem Post.

1. Geht mir das Geschwafel von der Schuld der Israelis an ALLEM, was in der Region schief läuft, etwas gegen den Strich. Sie sind für ihre Scheiße verantwortlich, ja. Aber nicht für die Magenbeschwerden anderer Nationen in der Region. Eine frühere Bedingung von Saddam, er würde Inspekteure ins Land lassen, wenn Israel aus Gaza abzieht (oder ähnlich), ist ganz einfach billige Propaganda. M.W. muß der Irak keine flüchtigen Palästinenser beherbergen und hat desterwegen mit dem Konflikt nix zu tun - Jordanien zB dürfte sich beschweren.

2. Inwiefern behindert die USA europäische Friedensbemühungen? Die USA hat nun mal den größeren EInfluß auf die Israelis - aber sie haben auch ein Interesse an einer Befriedung. Auch wenn Bush lange gebraucht hat, das zu begreifen und es ihm zwischenzeitlich immer wieder zu entfallen scheint. Der einzige, der der EU Knüppel zwischen die Beine wirft ist - Israel.

Israel = ein Problem.
Irak = eigenes, anderes Problem. Hängt bei den Amis u.a. mit dem Gedanken des "unfinished business" zusammen.

Alles andere ist mir zu pauschal.

PS: "Gezwungen" hätte Bush uns eh zu nichts. Aber es wäre halt nett gewesen, wenn wir die besorgte Bündnis-Miene aufgesetzt hätten, ein wenig BC-Waffen-Paranoia verbreiten geholfen hätten und das ganze im "Krieg-gegen-den-Terror"-Paket noch skeptischen Nationen verkauft hätten.

 

die Unzufriedenheit und der Extremismus der Menschen in der Region machen sich immer auch an den Verhältnissen zwischen Palästinensern und Israel fest. Der Konflikt schwelt seit zig Jahren und hat viel Extremismus erzeugt. Die USA haben immer einseitig zu Israel gehalten und die Bemühungen der Europäer behindert. Nicht in der Form, daß sie offen gegen diese Politik etwas unternommen hätten, sondern dadurch, daß sie Israel immer die Sicherheit gaben, daß die USA hinter Israel stehen. Somit ist Israel nie wirklich gezwungen gewesen, die eigene Politik zu überdenken und zu ändern. Was nützen die angestrengten Friedensbemühungen europäischer Länder, wenn aus dem Scheitern keine Konsequenzen erwachsen, sondern Israel sich auf eine quasi Schutzmacht USA verlassen kann?
Ein UNO-Mandat für die Region konnte deshalb auch nie zustande kommen und scheitert am Widerstand Israels und der USA. Zugleich aber findet man in anderen Fällen zu deutlichen Lösungen. Siehe Jugoslawien, Kuweit und Afghanistan. Da ließe sich noch mehr aufzählen. Ich will die Richtigkeit solcher Entscheidungen nicht in Frage stellen, auch ich war für einen Einsatz im Falle Kuweits und Jugoslawiens, aber hier wird, wie so oft, mit zweierlei Maß gemessen.
Würde hier nicht mit zweierlei Maß gemessen, sondern im Falle Israels genauso gehandelt, wie in anderen Fällen, würde, und da bin ich mir sicher, der Extremismus in der islamischen Welt nicht den Nährboden vorfinden, wie es heute der Fall ist. Ich versetze mich in die Lage der dort lebenden Menschen und stelle mir vor, meine Heimat sei besetzt aber niemand eilt mir zur Hilfe. Im Gegenteil - der Besatzer erhält auch noch jede erdenkliche Unterstützung einer Supermacht. Ich würde mich auch radikalisieren, würde vermutlich sogar zu dem, was man als Terroristen bezeichnet. Und dann sehe ich, wie in anderen, vergleichbaren Fällen , die gleiche Supermacht, hart urteilt und handelt.
Mag sein, daß es nur billige Propaganda ist, wenn Saddam Hussein die Inspektoren unter der Bedingung des Abzugs der Israelis aus Gaza ins Land lassen will. Aber andererseits zeigt dieses Beispiel auch, daß es hier um weit mehr geht, nähmlich auch um die Kränkung und die Verbitterung der Menschen in der Region, die das Gefühl haben, von der westlichen Welt nur ausgenutzt und bevormundet zu werden. Da zeigt dann ein Diktator, daß er nicht nur derjenige sein will, der Bedingungen zu akzeptieren hat, sondern selber welche stellt und sich nichts vorschreiben läßt. Da geht es um die Demonstration von Stärke und Macht.

Die andere Frage, die mich dabei interessiert ist die, warum man ihm nicht den Wind aus den Segeln genommen hat und aus Gaza abgezogen ist.
Daß der Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern nichts mit einander zu tun hat, ist so nicht richtig. Was da passiert, hat Auswirkungen auf andere arabische Staaten, auf die Psyche der Menschen.
Oder um es mal anders auszudrücken:
Die größte Wunde ist der Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern. Die Schmerzen haben aber überall hin ausgestrahlt.

 

Sorry, maiden. Nach seitenlangem Ringen mit macixus habe ich weniger Antrieb, mit Dir über Israel zu diskutieren - vor allem, da ich mir mit/gegen ugh schon mal den Kopf hierüber gemartert habe. Es könnte also ein wenig kürzer und unpersönlicher werden, von meiner Warte aus. Das ist dann dem Thema geschuldet, nicht Dir.

Deine Parteinahme ehrt Dich - aber läßt mich eigentümlich kalt. Mir geht es ums Prinzip.

- Israel mag zwar in Deinen Augen besonders schlimm sein, aber es is bei weitem nicht der schlimmste Finger der aktuellen Weltgeschichte. Schau nach Afrika, schau in den Fernen Osten. Wenn man die Welt verbessern will, reicht es nicht, den Nahen Osten zu befrieden.

- "Zweierlei Maß" hört sich immer gut an. Trotzdem ist die Besetzte-Gebiete-Problematik etwas diffiziler und anders gelagert als die serbische Aggression. Oder die irakische Okkupation Kuweits.

- Die bisher weitestgehenden Friedensbemühungen fanden in der Clinton-Ära statt, mit eben diesem knollennasigen US-Präsi. Wenn wir rein nach großpolitischen Bemühungen gehen, gab es von der EU nichts Vergleichbares. Würde die EU endlich anfangen, ihre Finanzhilfen an Bedingungen zu knüpfen, wäre ich einer der ersten mit zustimmenden Kopfnicken. All die freundlichen politischen Worte, auch eines Herrn Fischers, haben bisher höchstens eine Atempause des Terrors (auf beiden Seiten) gebracht. Besser als nichts, aber nicht genug.

- Dem irakischen Volk ist nicht geholfen, wenn Israel die Palästinenser in die Arme schließt. Das mag zwar eine gute Nachricht sein und ein wohliges Gefühl in der Bauchgegend hervorrufen - allerdings füllt es nicht den Magen. Und hilft nicht dem ansonsten isolierten Land. . Das irakische Volk braucht eine Aufhebung der Sanktionen und einen offeneren (auch nach außen) und freieren Alltag.

- All das Gerede von "islamischen Brudervolk" und der "Umma", der Gemeinschaft aller Muslims wird von ihnen selbst ad absurdum geführt. Nur zur Erinnerung: der Glaube hatte auf einmal nix mehr zu sagen, als es gegen den Irak ging, der Kuweit besetzt hatte. Islam gut und schön, aber man darf eben keinen kleinen, reichen Nachbarn schlucken. Sowas macht die anderen Nachbarn nervös. Und darf ich Dich erinnern, worum es in dem 8jährigen, blutigen Iran-Irak-Krieg ging? Ähnlich wie die "Christen" in Nordirland schlägt man sich die Rübe ein, weil der andere eine andere Ausrichtung der gleichen Religion vertritt,.

- Politik sollte "bei der Sache" bleiben. Der Irak hat kein Recht, Israel Bedingungen zu stellen. Das wäre so, als wenn zB Nordkorea einen Friedensschluß an die Forderung knüpfen würde, Japan solle sich endlich in aller Form für die Kriegsverbrechen im WK II entschuldigen und wenigstens symbolische Reparationen zahlen. Alles in allem eine gerechtfertigte Forderung - aber sie hat nix mit der aktuellen Teilung und den Verhandlungen zwischen Nord- und Südkorea zu tun. Japan ist genauso wenig direktes Problem in Korea wie Israel im Irak. Mag das Beispiel auch etwas schief sein, ich hoffe, die Richtung ist deutlich geworden.

 

Verstehe

Israel ist sicher nicht der schlimmste Finger. Aber es ist nun mal eine tatsache, daß die arabische Welt in der Israel/PalästinaFrage besonders empfindlich reagiert. Als der Staat Israel gegründet wurde betrachteten das viel der arabischen Völker als tiefen Schnitt ins Fleisch. Durch die agrssive Besatzungspolitik, wo sich Israel weiteres Land einfach stahl, wurden die Emotionen weiter angeheizt. Hilfe haben die arabischen Bevölkerungen nicht viel vom Westen erhalten. Weder was Israel angeht, noch in anderen Fällen. Sie wurden ausgenutzt.
Aus der Sicht eines um sein Land gebrachten Palästinensers ist es sicher einerlei, ob die Serben über ihre Nachbarn herfallen oder israelische Siedler den Palästinenser mit vorgehaltener Waffe von seinem Acker vertreiben. Er wird vertrieben. Wenn dann im anderen Fall die USA und ihre Verbündeten die Serben aus den bestzten gebieten rausschmeißen und er selbst keine Hilfe bekommt - im Gegenteil, sogar der Besatzer Hilfe bekommt, muß das für ihn den Eindruck hinterlassen, daß da mit zweierlei Maß gemessen wird. Er fragt sich zu Recht, warum sein Anliegen scheinbar nichts wert ist.

<< Dem irakischen Volk ist nicht geholfen, wenn Israel die Palästinenser in die Arme schließt >>

zweifellos, aber die Situation sieht nunmal so aus, daß wenn der Konflikt nicht endet sondern weiter eskaliert, es in der arabischen Welt zum großen Knall kommt.

<< All das Gerede von "islamischen Brudervolk" und der "Umma", der Gemeinschaft aller Muslims wird von ihnen selbst ad absurdum geführt. >>

das stimmt vordergründig. Aber Du kennst die Mechanismen. Auf der einen Seite haut man sich mit dem Nachbarn wegen irgendwelcher Streitereien den Kopf blutig. Kommt ein dritter hinzu, ist man unter Umständen plötzlich der Verbündete des Nachbarn. Sie mögen sich unter einander Spinnefeind sein, aber einig darin, daß man nicht länger Spielball des Westens sein will.
Und bei der Frage ob der Irak Israel Bedingungen stellen darf oder nicht, denke ich anders. Bei aller Betroffenheit über die probleme Israels - ich denke, man darf in der Frage jede Menge Bedingungen stellen. Wir brüskieren den Irak und stellen Bedingungen. Der Irak sagt sich, was bilden die sich eigentlich ein - jetzt stellen wir auch welche. Wer mit dem Finger auf andere zeigt um auf deren Fehler hinzuweisen, darf sich nicht wundern, wenn auch auf ihn selbst gezeigt wird.

<< - "Zweierlei Maß" hört sich immer gut an. Trotzdem ist die Besetzte-Gebiete-Problematik etwas diffiziler und anders gelagert als die serbische Aggression >>

Ich sehe da keinen großen Unterschied. Im Ergebnis nicht und auch in der anfänglichen Vorgehensweise nicht.

 

maiden (woanders geantwortet, um nicht zu "klein" zu werden):

Mein Bauch sagt mir, daß die Sache mit der privaten israelischen Landnahme (nach 1948) nicht ganz so einfach gelagert ist. Allerdings kann ich meinen Bauch nicht als Argument in die Diskussion werfen (jedenfalls nicht. solange wir auf das Forum als Medium setzen ;-) ...) - und ich habe weder Zeit/Lust, nur für diesen Disput eine mittlerere Recherche zu beginnen, noch sehe ich den Sinn dieser Posts darin. Man hat Beiträge zu lesen und darauf zu antworten, ohne vorher geflissentlich diverse Lexika gewälzt zu haben. Google hat auch jeder.
Also: da ich Dir nichts Gegenteiliges beweise, gehen wir von Deiner Sichtweise der Besetzung aus - ohne daß ich sie übernehme. Was für die folgenden Zeilen auch gar nicht nötig ist.

> Empfindlichkeit der arabischen Welt
Na und? Empfindlich sind wir alle. Ein Gutteil der obengeführten Diskussion handelte von amerikanischer Befindlichkeit. Wir Deutschen haben auch eine. Und die Japaner. In einer perfekten Welt wären alle zufrieden - dem ist aber nicht so. Und nun?
Ehrlich gesagt, sind mir diese Befindlichkeiten im Moment, in dieser Diskussion mit Dir, ziemlich egal. Wenn alle arabischen Länder die Menschenrechte achten und umsetzen würden, wenn sie ihren Bürgern sagen wir mal den persönlichen Freiheitsgrad der Türkei bieten würden, ohne gleich eine Demokratie nach westlichem Maßstab ihr eigen zu nennen - dann sähen Forderungen bezüglich dem schlimmen Schicksal der Palästinenser schon anders aus. Nicht daß sie rein rechtlich gerechtfertigter wären - aber moralisch hätte das ganze m.E. schon einen anderen Wert.

> Spielball des Westens:
Das ist eine tolle Vokabel. Und sie wird von den betreffenden Staaten immer dann benutzt, wenn sie in aktuelle politische Strategien paßt. Saudi-Arabien ist so ein Musterbeispiel für Tanzen auf mehreren Hochzeiten, bzw. "Reden mit gespaltener Zunge". Sie brauchen den US-Schutz, die USA braucht das Öl, dafür wird über innenpolitische Unzulänglichkeiten hinweggesehen ... nebenbei unterstützten die Saudis islamische Fundamentalisten, etc ...
Genau so wenig, wie es "den" Westen gibt (wenn man genauer hinschauen kann/will), genau so wenig gibt es diese Umma. Jetzt nicht und in 100 Jahren nicht. Und sollte es tatsächlich einmal einen einheitlichen Appell geben, so verfolgt damit jeder eigene Ziele ... Dein "großer Knall" ist nicht neu - und nicht realistisch.

> Bedingungen:
Nein, kein Staat kann einem anderen souveränen Staat Bedingungen stellen. Es sei denn, die beiden befinden sich im Krieg - und auch dann stellt sich die Frage nach der Rechtmäßigkeit der Forderungen. Österreich konnte Tschechien nicht zwingen Temelin abzuschalten - es konnte höchstens versuchen, mit Hilfe der EU Auflagen durchzudrücken. Tschechien mag sich auch "brüskiert" vorgekommen sein, aber so läuft das eben.
Wenn aber Forderungen in normalen Zeiten schon ein schwieriges Pflaster sind, so ist der Irak momentan gar nicht in der Lage, irgend etwas zu fordern. Wenn er "Glück" hat, dann bewahren ihn Skrupel und mehr oder weniger Gerechtigkeitssinn weiter Teile der Weltöffentlichkeit vor einem amerikanisch-britischen Einmarsch. Sollte er "Pech" haben ... siehe oben ... die gesamte Diskussion.
Saddams Forderungsversuch hatte was vom Bild eines Abgeurteilten, der zu seinem "Lebenslänglich" geschleppt wird und dem Gericht Befangenheit vorwirft. Oder makabrer: das Bild eines zum Tode Verurteilten, der seinem Henker sagt, er hätte doch mal gern ein Wort mit dessen Vorgesetzten gewechselt.
Hoffen wir, daß die Weltgeschichte für den Irak bessere Zeiten bereithält - diese zu erleben, braucht es jedoch vernünftige Politik und keine durchsichtigen Bauernschachzüge.

 

Gähn.

Leider hat Schröder der "Inspektion" immer das Wort geführt. Nur Bush war das zwischenzeitig abhanden gekommen, geifernderweise.

Ob sich die Deutsche Außenpolitik im Ausland diskreditiert hat - die Zukunft wirds weisen. Ich glaub da net so richtig dran, da man ja auch noch eine andere Sicht der Dinge haben kann. Einlenken der USA nach starker Kritik auch von Verbündeten zB.

Wie es auch immer sei - an den Ausdünstungen irgendwelcher Ringautoverkäufer wird sie sich auch in Zukunft kaum ausrichten.

 

Ich sehe eine entflamter Diskussion entgegen, die letzten paar Tage vor der Wahl *g*

Wie war das doch gleich mit Mobilcom ? Subvention ? Nein, wo denken sie hin ? Die Finnen wollen jetzt ebenfalls Subventionen ihrer UMTS Lizenzen in gleicher Höhe haben *g*

Ob da wohl wieder ein großes Finanzloch aufgerissen wurde ?

Gruß

MacELCH

 

Du hast vergessen, zu sagen:
"Richtig ist, was ich sage, das richtig ist."
Oder: "Die Fakten bestimme immer noch ich!"

Und Du sprichst von Ernstnehmen ...

 

Aus aktuellem Anlaß, dacht ich mir hole ich diesen Thread wieder nach oben.

Wie sieht es aus mit meinem Anfangsposting ?

http://forum.macwelt.de/cgi-bin/mac_forum/post_reply.pl?id=283188&pg=3

Harz ist reichlich angeharzt, sagt er zumindest selber, sofern ihm nicht eine Lobotomie günstig angeboten wurde, gehe ich mal davon aus, daß er weiß was er gesagt hat bezüglich seiner Konzepte.

Und Irak wird sich auch bald klären, nach den Dementis der Regierung keiner wolle irgendwas für einen Einsatz im Irak. So allmählich scheint die "Wahrheit" ans Licht zu kommen, nachdem Isreal offiziell nach Patriot Abwehrraketen gefragt hat - aber ohne Deutsche bitte. Die Füchse in Kuweit sind wie wir nun seit letzer Woche wissen keine Kampfmittel, sondern mobile Labors und folglich - da sie keine Kampfmittel sind - auch nicht für Kampfeinsätze einzusetzen. Mobile Labors stehen auf einem anderen Blatt, die kann man ohne schlechtes Gewissen einsetzten - auch im Kriegsgebiet.

Wahrscheinlich fällt die Begründung des Fuchseinsatzes frei nach dem Motto aus : "In Kuweit kennen sie nun die Wüste, jetzt sollen sie auch mal eine andere Wüste erkunden"

Gruß

MacELCH