2 Versprechen die gleich wieder

Giadello, dein Vorspiel lasse ich mal weg, auch wenn ich das "Teak" vor dem "Brett" sehr vermisst habe...;-)

Zu Absatz 1:
natürlich keine Nibelungentreue. Die brauchten wir noch aus Eigeninteresse zu Zeiten der Teilung, heute liegen unsere Interessen woanders.

Zu Absatz 2:
Einverstanden. Ist aber nichts anderes als meine Aussage "selbst ein Diktator darf nicht von aussen entmachtet werden".

Absatz 3:
Wieder einverstanden. Meine ich mit "amerikanischer Hybris". Und das ein solcher Feldzug kein "Spaziergang" wird, habe ich in einem anderen Thread schon mal ausgeführt. Und mit einem "Luftschlag" a la CNN-TV-Showdown wird es nicht getan sein.

Zu Absatz 4 (Inland):
Der liebe Jaques ist klüger als der liebe Gerd. Der dampfplaudert nicht im Bierzelt, sondern im Salon. Aber auch das hatten wir schon. Und Jaques wäre auch der letzte, der bei einem Feldzug mitmachen würde, weil damit gute französische Geschäfte zunächst mal verloren wären.

Solidaritätsautomatismus "Nein" ist nett gesagt, trotzdem mein Stirnrunzeln - denn, wenn wir tatsächlich mal mit "1 Stimme" als Europa auftreten wollen (und vielleicht sogar mal müssen), dann müssen Regularien für diese "Eine Stimme" gelten. So weit ist Europa noch nicht - die Probleme fangen bei den unterschiedlichen Netzsteckern an und hören bei europäischen Streitkräften noch lange nicht auf. Aber man kann sich ja jetzt mal mal Mühe geben, die Nachbarn nicht ohne Not zu vergrätzen. Und die "Not" sehe ich nach wie vor nicht.

Die Gretchenfrage "Was willst du?"
Ich will eine Fortsetzung des Kampfes gegen den Terrorismus. Ich will den Druck auf Saddam, Inspektionen zuzulassen. Ich will ein "vereintes Vorgehen" der zivilisierten Welt gegen "Schutzmächte für den Terror", sofern deren Schuld bewiesen ist. Ich will, dass man sich vor einem Krieg seiner "Rechtmässigkeit" nach dem Völkerrecht versichert und ein Mandat der Vereinten Nationen dazu (weil es derzeit keine andere Institution dafür gibt). Und wenn dieses Mandat verlangt, dass Gewalt angewendet werden muss, will ich, dass Deutschland keine Sonderrolle beansprucht, die es gegenüber anderen Nationen "hervorhebt" und "selig den Friedfertigen" spricht.

Kriegsgetöse/Strategie:
Hatten wir gestern abend schon. Das Getöse höre ich wohl, die Strategie sehe ich ebensowenig wie du. Das verwirrt mich, weil die USA bisher noch nie so "blind" waren. Dazu gehört, dass ich wie du noch keine Beweise für Saddams Beteiligungen sehe.

Womit wir wieder so klug wären wie allzuvor... Ist aber immer wieder nett, darüber fernab von allem geplaudert zu haben ;-)

 

@ macixus

>> "Ich will eine Fortsetzung des Kampfes gegen den Terrorismus ... Ich will ein "vereintes Vorgehen" der zivilisierten Welt gegen "Schutzmächte für den Terror", sofern deren Schuld bewiesen ist. Ich will, dass man sich vor einem Krieg seiner "Rechtmässigkeit" nach dem Völkerrecht versichert und ein Mandat der Vereinten Nationen dazu."

Ho là là ..., macixus, weisst Du auch was das in der Konsequenz bedeutet?
Das hiesse ja u.a., man muesste die Vereinten Nationen auffordern eine Resolution zu erlassen, welche die Verhaftung und Vorfuehrung der verantwortlichen NATO - Mitgliedsstaaten - Repraesentanten vor ein internationales Kriegsverbrechertribunal beschliesst.

Tatvorwuerfe:
- Voelkerrechtswidriger Krieg und Massaker gegen Yugoslawien

- Voelkerrechtswidrige Okkupation des Irakischen Luftraumes

- Kollaboration mit dem TerrorStaat Israel

- Gemeinschaftlicher Voelkermord am kurdischen Volk

- Einsatz geaechteter Waffensysteme bei Flaechenbombardements gegen Afghanische Doerfer

- Verletzung der Genfer Kriegsrechtkonventionen bei der Behandlung von Kriegsgefangenen, namentlich Folter

usw. usf...

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Angeklagt u.a.:
- George W. Bush
- Tony Blair
- Gerhard Schroeder
- Rudolf Scharping
- Joschka Fischer
...

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War mir schon klar, dass sowas von dir kommen musste. Wenigstens bist du konsequent...einen Kommentar dazu erspar ich dir lieber.

 

Womit habe ich diese mildtaetige Ruecksichtnahme nur verdient . . .
;-)

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Mit deiner Super-Muckensturmseite und deinen Filmrätseln und weil keiner mein Blut so in Wallung bringen kann wie du

 

Aber was ist mit Streiten, Du bringst mich um die ganze Freude, wenn Du nur im Stillen vor Dich hinkochst . . .

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So still ist das gar nicht, wenn die Lachblasen zerknallen

 

Aalso ... Du solltest mittlerweile herausgefunden haben, daß ich ein politisch überkorrekter Mensch bin. Und als solcher ist es mir unmöglich, Dir ein Brett aus geschützten Tropenhölzern an den Kopp zu dichten. Deshalb reicht es in Gedanken nur zu einem "Eiche, massiv".

Mir ist fast schwindlig geworden ob der ganzen Zustimmung. Fast wollte ich schon in Dein abschließenen Sermon einfallen, bzw. darauf hereinfallen ... aber nur fast.

Halten wir fest:
- Keine Nibelungentreue. D.h.: was auch immer Schröder gesagt hat, der Hinweis auf 911 ist unnütz. Der Wert seiner Haltung entscheidet sich im Hier und Jetzt.

- Du bist gegen diesen Krieg, gegen einen Irakfeldzug. Lassen wir mal alle Finten mit irgendwelchen Beweisen und UN-Resolutionen außen vor - Du willst keinen amerikanischen oder auch UN-Einmarsch in den Irak. D.h.: was Gerd gesagt hat, entspricht auch Deiner Meinung. Du hältst Dich einzig daran auf, wie er es gesagt hat.

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Sollte ich richtig liegen, haben wir uns wirklich im Kreis gedreht, bzw. hast Du Deinen Ausführungen vor ein paar Stunden nichts neues hinzufügen können. Dann liegt Deine einzige Kritik an Schröder in einer Stilfrage.
Oder in einer Illusion. Daß nämlich hinter verschlossenen Türen unter treuen Verbündeten eine Lösung gefunden wird, in welchem die kleineren Partner den großen überzeugen können. Denn machen wir uns nichts vor: es geht hier um alles oder nichts. Einen kleinen Einmarsch in den Irak gibt es nicht. Und ein bißchen "Militärische Ziele ausschalten" wird seid Jahren praktiziert, ohne irgendeinen therapeutischen Nutzen für die USA-Administration. Also entweder wird nach der vielbeschworenen politischen Lösung gesucht (nachdem die USA sich für ein Problem entschieden haben) - oder es wird einen Krieg geben, der in Wahrheit nur den vorzeitigen Ruhestand Herrn Husseins zum Ziel hat.

Vor diesem Hintergrund kann ich mich Deiner Einschätzung der Intelligenzdifferenz zwischen Jaques und Gerd nicht uneingeschränkt anschließen. Denn bisher haben die USA ihren weltpolitischen Willen (das, was sie für ihre Interessen hielten) immer bekommen, ob mit UN oder ohne, ob politisch oder mit den Geheimdiensten. Wenn jetzt alle EU-Regierungschefs die übliche süß-saure Miene aufsetzen, und verkünden, daß sie bei Verhandlungen oder neuerlichen Waffeninspektionen oder was auch immer viel besser schlafen würden, aber natürlich das amerikanische Vorgehen nicht direkt verurteilen können, wegen Solidarität und guten Beziehungen und so ... dann sind all' die netten Worte hinter verschlossenen Türen letzten Endes für die Katz gewesen.
Nur hat sich Gerd diesmal nicht an die Spielregeln gehalten, die da heißen: "Halt das Maul und lächle." Er muß kein politisches Wunderkind sein, um schon vor ein paar Wochen das Ergebnis der EU-Sitzung in Göteborg vorauszuahnen zu können. Die EU hätte zwar gern DIESMAL schon mit einer Stimme gesprochen, aber Tony zieht es nun mal hinaus in die große weite Welt und der Rest will am liebsten business as usual. Bloß keine Aufregung. Bis dieser dämliche Niedersachse, der noch mindestens zwei Wochen die immer noch drittgrößte Industrienation dieser Welt regiert, das Maul aufreißt und sich gegen diesen Wahnsinn ausspricht.
Bei all Deiner Abneigung gegen den Liebefriedeeierkuchen müßte Dir dieses politische Experiment eigentlich gefallen. Denn Rabatz im Bündnis, d.h. Kritik am Leithammel Amerika hat Seltenheitswert.
Ähem ... die "Not", also mal wieder ein uneinheitliches EU-Votum war schon durch Tony vorgezeichnet. Kein Argument gegen Schröder, wiewohl ich natürlich mit Dir hoffe, daß die GASP irgendwann Wirklichkeit wird. Vielleicht wenn das britannische Rosinenpicken beendet wird.

Deine "Willensliste" war beeindruckend. Und getragen von so hehrem Anspruch und gutem Willen. Allein - was willst Du machen, wenn die USA die Inspektionen ablehnen, zu denen sich der Irak längst bereit erklärt hat? Und die Vereinten Nationen werden nicht gefragt, höchstens der Sicherheitsrat - das hatten wir mit ugh schon durchgekaut
Tscha, ... und dann hat Dein Widerspruch Dich wieder. Wenn es einen Krieg geben sollte, den Du selber nicht befürwortest, dann soll Deutschland gefälligst mitmarschieren. Keine Sonderrolle! Kein elendes Friedensgefasel!
Der "Kampf gegen den Terrorismus" muß natürlich weitergehen. Am besten ohne hinzuschauen, wohin er uns bis jetzt gebracht hat. Zementierung der Autokratien im Kaukasus. Freie Hand für Rußland in Tschetschenien und für Israel in den besetzten Gebieten. Ein Afghanistan zwar fast ohne Talibs, aber weit von politischer Stabilität entfernt.

Immerhin gibst Du zu, "verwirrt" zu sein ob des offensichtlichen Fehlens einer amerikanischen Strategie. Daß die USA aber "bisher noch nie so "blind" waren" ist schlicht falsch. Die Liste der unseligen Entwicklungen, die US-Außenpolitik selber angestoßen oder zumindest zugelassen hat, ist ellenlang. Soll ich eine Liste der staatsterroristischen Verwicklungen der USA anfertigen (zB Südamerika; Chile, Argentinien, Nicaragua...) ? Oder reicht Dir der schon erfolgte Hinweis auf die US-Hilfe für die Taliban oder Saddam (im Krieg gegen den Iran ein wertvoller Verbündeter)?
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Eine Replik auf Harleqin spare ich mir. Wenn akiem Spaß mit Nullargumenten haben kann, wieso nicht auch unser Bimmelträger?

 

Hilf mir bitte etwas in Sachen doerflichen Terminologien, aber was ist ein "Bimmelträger"?

Ich hatte nur Fakten zitiert und diese geltenden internationalen Rechtsnormen gegenuebergestellt, korrespondierend zu macixus´ Statement.
Stimmen die Fakten nicht? - Bitte klaer´ mich doch auf.

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jetzt weiß ich aber immer noch nicht, was Schröder Deiner Meinung nach hätte anders machen sollen.

 

s...Noch schöner wär's gewesen, wenn er seine Bedenken erst an Bushs Kamin vorgebracht hätte und dann erst im Bierzelt. Aber steter Tropfen mag zwar die Hose nässen, wird dich aber nicht mehr von deiner Auffassung "runterbringen". Damit muss ich halt leben wie du mit meiner ;-)

Bei dem "Einverständnis" Iraks zu den Inspektionen bitte ich auch das "Kleingedruckte" zu lesen. Darin ist unter anderem (sinngemäß) der Passus, "sofern eine Lösung des Problems Israel mit auf die Tagesordnung kommt". Das sowas länger dauern kann als viele viele Inspektionsreisen, muss ich dir nicht erläutern. Saddam ist vieles, aber nicht blöd. Das hat er schon bei den vergangenen Inspektionen bis 1998 hinlänglich bewiesen.

Und warum sollten die Vereinten Nationen nicht gefragt werden? Das wäre z.B. eine sinnvolle Äusserung bzw. Bedingung unserer Regierung gewesen, es gäbe deren noch mehrere denkbare.

>Wenn es einen Krieg geben sollte, den Du selber nicht befürwortest, dann soll Deutschland gefälligst mitmarschieren. Keine Sonderrolle! Kein elendes Friedensgefasel!<

Das ist jetzt allzu billig und allzu "dünn". Sehr schade. Dann bitte ich dich, noch mal nachzulesen, an welche Bedingungen ich ein "mitmarschieren" geknüpft habe. Wenn du das getan hast, kannst du derartige Unterstellungen unterjubeln wem auch immer, aber mir nicht. Ähnliches gilt für die Fortsetzung deiner Äusserungen...Selbst der von dir so geschätzte Bush hat von "jahrelangem Kampf" gesprochen und nie behauptet, dass der Friedefreudeeierkuchenstatus ein Jahr "danach" bejubelt werden kann.

>Soll ich eine Liste der staatsterroristischen Verwicklungen der USA anfertigen (zB Südamerika; Chile, Argentinien, Nicaragua...) ? Oder reicht Dir der schon erfolgte Hinweis auf die US-Hilfe für die Taliban oder Saddam (im Krieg gegen den Iran ein wertvoller Verbündeter)?<

Auch das verlangt von den USA eine Fehlerlosigkeit, die selbst du nicht aufbringst. Zeiten ändern sich, politische Rahmenbedingungen ändern sich, Auffassungen ändern sich. Bis auf die, dass Amerika "schuld" ist an allem Unheil dieser Welt. Insofern wählst du in 2 Wochen schon richtig...

 

Damit wirst du entweder leben müssen oder meine Beiträge in Ruhe lesen - und wenn's geht, setzt du dazu mal die Brille ab.

 

ich habe Deine Beiträge gelesen und habe gerade keine Brille auf. Du behauptest nur immer, er hätte vorauseilenden Ungehorsam gezeigt - und:

<< Noch schöner wär's gewesen, wenn er seine Bedenken erst an Bushs Kamin vorgebracht hätte und dann erst im Bierzelt. >>

Das fand schon vor über einem Jahr durch Fischer statt

Ich sage, daß er auf Fragen geantwortet hat und frage Dich, was er stattdessen hätte tun sollen.

 

>Das fand schon vor über einem Jahr durch Fischer statt<
Bist du sicher? Dann hätte Fischer schon vor dem Attentat in NY seine Bedenken gegen einen Feldzug ein Jahr nach NY vorgebracht. So gut ist er nun auch wieder nicht ;-)

 

macixus, ehrlich, ich zweifle manchmal an Dir.
Das dürfte doch selbst Dir bekannt sein: Die Frage eines Krieges der USA gegen den Irak ist älter als die Attentate von NY. (was die Haltung der USA jetzt auch für mich unglaubwürdig erscheinen läßt)
Und Fischer selbst sagte, daß man über diese Frage schon vor einem Jahr diskutiert hat und die USA leider keine befriedigenden Antworten gegeben haben. Daher habe sich auch an der Haltung der Bundesregierung nichts geändert.

Mir wirfst Du vor, ich lese Deine Beiträge nicht richtig, aber Du bist es der nicht richtig liest. Das ist schon etwas seltsam, weiß Du.
Und noch immer warte ich auf eine Antwort. Mach es halt nicht wie terkil oder akiem, bitte.

ich geh jetzt ins Bett.
Gute Nacht
wenigstens kann man mit Dir streiten und Du verpisst Dich nicht einfach nachdem Du Dich verheddert hast.

 

Selbst die fürchterlichste aller Drohungen (akiem und terkil) bringt mich nicht dazu, all das zu wiederholen, was ich hier schon mehrfach geäussert habe. So seltsam bin ich halt.

 

Harlekin/ hc:
Auflösungen siehe unten. Wer zu spät kommt muß umziehen, hehehe ... Bei meiner Forumseinteilung müßte ich sonst zwischen Seite 2 und 3 pendeln - ich bitte um Nachsicht.

 

chichte ganz ohne Pfälzer - und ohne von diesem dauernd erwähnt zu werden.

Da wir wieder sudelig werden: auch wenn's Dir net paßt, aber der Schröder-Gerd hat sich nicht erst Ende August Gedanken über USA, Deutschland und den armen Saddam gemacht. Und wenn auch die Konsultationen mit den USA nicht am Kamin stattfanden, so kann man sich auch woanders nett unterhalten. Sein einziger Fehler war, den Gemeindeschreiber nicht mitzunehmen und in die Kanzlersicht der Dinge einzuweihen.
(Ob Ihr Euch verstanden hättet, sei dahingestellt. Er hätte dauernd von Irak, Inspektionen und einem grenzdebilen Dabbeljuh geredet, während Du auf Kamin, Rotwein und iMac bestanden hättest.)

Saddam ist net blöde, da sind wir uns wieder einig. Allerdings hat er vor kurzem m.W. keine Bedingungen mehr angeknüpft. Trotzdem wollen die Amis nix davon wissen.

Es wird keine Anhörung vor den UN geben. Nicht mit Bush /Cheney/ Rumsfeld. Punkt. Somit auch keine Überprüfung mit dem Völkerrecht.
Wenn Du Deine Argumente ein wenig vom hypothetischen Soll auf ein realpolitisches Ist bringen würdest/könntest, würdest Du vielleicht meine allzu billigen und allzu "dünnen" Anläufe verstehen. Ansonsten ist Deine Argumentation vielleicht schlüssig - aber nur im gedanklichen Reinraum. Und für den bin ich anscheinend nicht feinsinnig genug, denn politische Diskussionen im luftleeren Raum zu führen, ödet mich an. Schließe Dich doch mal mit Harlekin kurz - Du redest vom humanen Amerperialismus, er von seinem Humsoz-Projekt - beide stellen die Ohren wie gewohnt auf Durchzug und können gar nicht anders als glücklich werden ...

Die Zeitläufte ... wenn Du alle amerikanischen Eseleien damit für unerheblich erklären willst, offenbarst Du eine politische Naivität, die fast schon selbstdiskriminierend ist. Fehlerlosigkeit ist in der internationalen Politik gar nicht möglich und viele Alternativen sind auch erst im Nachhinein als besser oder schlechter zu bewerten. Allerdings bleiben Verbrechen als solche erkennbar - die Beseitigung von demokratisch gewählten, aber den USA politisch unliebsamen Regierungschefs zum Beispiel. Oder die Schaffung von staatsterroristischen paramilitärischen Einheiten in mehreren Ländern. Sowas passiert nicht nebenbei und ist somit auch nicht entschuldbar. Hier die moralisch nicht einwandfreie Lebensführung von Einzelpersonen ins Feld zu führen, ohne auch nur einen Smiley zu setzen und somit den galligen Ton etwas zu mildern, ist ... schwach.

 

@ Giadello

Auch die Richtigkeit der NATO Propaganda bzg. Yugoslawien unterstellt, bleibt doch die Tatsache, dass der Krieg voelkerrechts- und grundgesetzwidrig war und die Besetzung des yugoslawischen Kosovo ist.
Das ist Fakt, welcher sich schwarz auf weiss nachlesen laesst.

Und mit den anderen von mir angefuehrten Punkten verhaelt es sich aehnlich.
Die politischen Repraesentanten des Imperiums werden deshalb nicht verfolgt und belangt, weil das Imperium seine militaerische und wirtschaftliche Macht ausuebt.

Wenn US Truppen in Holland einmarschieren sollten, um in Den Haag angeklagte US Kriegsverbrecher zu "befreien", muss dann die BRD eigentlich "uneingeschraenkte Solidaritaet" mit den Niederlanden oder den USA ueben ?

siehe auch:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,200430,00.html

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Harlequin:

Die Y-Schreibweise finnich witzich. Erinnert mich so an die amerikanisch-englische Schreibweise. Haelst Du Dich damit auch an irgendwelche internationalen Rechtschreibrichtlinien? Und wann stellst Du diese antiquierte Großschreibung ein?

Die Unvereinbarkeit mit dem Voelkerrecht und dem GG sind keine harten Fakten - Du solltest wissen, dass wo Gesetze stehen, es auch unterschiedliche Interpretationen derselben gibt.

Solltest Du meine letzten Posts auch nur ueberfolgen haben, so haettest Du erkennen koennen, dass ich mir viel vorwerfen lassen kann - aber keine uebersteigerte Solidaritaet mit den USA. Den NL-Einmarsch, den angedrohten, habbich schon laengst selber in zurueckliegenden Diskussionen benutzt. Und mich einigermassen ueber die amerikanische Anmassung ... echauffiert.