2 Versprechen die gleich wieder

@ Giadello

Seit der eher ungluecklichen "Rechtschreibreform" pflege ich eine Hausorthographie, welche sich an einer internationalisierten deutschen Schreibweise orientiert.
(Keine Umlaute/ß, Cuba statt Kuba, Bejing statt Peking etc.)

Ich wollte Dir persoenlich gar nichts unterstellen, sondern vielmehr nur meine eigene Argumentation untermauern.

Gesetze werden natuerlich immer durch verschiedene Interessenslagen verschieden interpretiert. Aber gerade im Falle des Voelkerrechts sollten die Interpretationsspielraeume eigentlich recht eng gehalten werden, sonst koennte man es auch gleich abschaffen.

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Das Untermauern ist Dir gelungen - an der Front stehen wir ja argumentativ auf der gleichen Seite.
Auch bei der Auslegung des VR und GG stimmen wir überein (sie sollte klar sein und dem Geist der Gesetze folgen) - am einfachsten wäre es, wenn der Bundestag vor dem nächsten Kampfeinsatz Vertreter in die Hackeschen Höfe und nach Hamburg sendet, zwecks Konsultationen und evtl Veto. Das würde die ganze Sache auch noch basisdemokratischer gestalten und keine Rattenschwänze an Disputen nach sich ziehen, die die Welt/dieses Forum im Grunde gar nicht braucht.

 

Giadello, hier liefere ich gerne das von dir vermisste Smiley nach: ;-)
Setze ihn also hinter die Einzelperson, deren Lebensführung moralisch nicht einwandfrei ist, auch wenn ich deine Lebensführung nicht kenne, woher auch...

Zum Text:
Dann halte ich halt auch mal den nassen Finger in den Wind und behaupte, dass es dieses Jahr nicht knallt - jedenfalls nicht mit Bodentruppen. Was das ändert? Zumindest ist Zeit gewonnen, das Für und Wider einer Saddam-Beseitigung zu beurteilen und sich viele Gedanken über das "Danach" zu machen.

Zur Kurzsichtigkeit amerikanischer Politik: da wüsste ich einige andere, die noch kurzsichtiger gehandelt haben. Aber eine Auflistung wäre tatsächlich müssig und würde an deiner dir lieb gewordenen "Antipathie" nichts ändern genausowenig wie an der mir lieb seienden Sympathie. Das gleiche gilt für den Helden aus Niedersachsen, auch da werden sich unsere unterschiedlichen Bewertungen nicht ändern lassen. Wobei der Vorwurf, mich nicht mitgenommen zu habe, dereinst in den Geschichtsbüchern mehrere Kapitel umfassen wird. (ich mach mal lieber einen Smiley hin...;-)

Mag sein, dass es keine "Anhörung" vor und in den UN geben wird. Würde aber bedeuten, dass die USA sich in ihrem Sendungsbewusstsein vor "den Augen der Welt" bewusst selbst diskreditiert. Und das sehe ich nicht. Warten wir also auf Bushs Auftritt nächste Woche, bevor ich dich weiter anöde.

 

Du hast ja noch garnicht klar auf diese Frage geantwortet.

Also noch mal und ganz klar:
wie hätte Deiner Meinung nach die Bundesregierung auf die an sie gestellte konkrete Frage zu ihrem Verhalten im Falle eines Krieges reagieren sollen?

 

macixus, halt mich für dumm, meinetwegen oder glaube ich könne nicht lesen. Aber mir macht immer noch der eine Deiner Vorwürfe zu schaffen.
Deshalb noch mal und ganz klar:

wie hätte Deiner Meinung nach die Bundesregierung auf die an sie gestellte konkrete Frage zu ihrem Verhalten im Falle eines Krieges reagieren sollen?

 

maiden, das war kein Vorwurf an dich (noch bist du ja kein Bundeskanzler...;-)

Mein Vorwurf lautet, dass an die Bundesregierung gar keine "Frage" hinsichtlich eines Irak-Engagements gestellt war (übrigens bis heute nicht), und trotzdem aus wahltaktischen Gründen eine "Antwort" gegeben wurde.

 

aber ganau das ist ja falsch.
Die Frage wurde durch die Medien formuliert und resultiert aus den durch die amerikanischen Statements und Aktionen ausgelösten Ängste großer Teile der Bevölkerung.
Sag mal ehrlich. Findest Du es nicht auch besser, so kurz vor Wahlen über die Absichten der amtierenden oder der zukünftigen Regierung in dieser wichtigen Frage informiert zu sein?
Immerhin nehmen die Handlungen der US-Regierung ja schon Formen an, die an den Willen zur friedlichen Lösung erhebliche Zweifel aufkommen lassen.

Und dann noch, ohne Dir nahetreten zu wollen, aber ich halte Schröder nicht für dümmer als Dich.

 

>>Sag mal ehrlich. Findest Du es nicht auch besser, so kurz vor Wahlen über die Absichten der amtierenden oder der zukünftigen Regierung in dieser wichtigen Frage informiert zu sein?

Wen man denn die Wahrheit auch wirklich sagen würde !

Mittlerweile rudert Schröder wieder zurück, und relativiert das ganze mit dem Irak schon wieder.

Gruß

MacELCH

P:S. schreibe nur mit einer hand momentan. da die andere in einem eis-wassergemisch hängt, um die schwellung zu minimieren. man sollte doch nicht sonntags arbeiten gehen und schwere gegenstände im labor bewegen. Aua ! Der linke Ringfinger wird schon ganz schön blau - nein hat nichts mit irgendwelchen parteifarben zu tun !

 

schnurz ist. Wenn das keine Diskreditierung ist ...

Schlußendlich: Du ödest mich nicht an. Du ermüdest mich. Schau mal auf die Uhr und les' Dir Dein Gesuch an den Birkenzertreter in http://forum.macwelt.de/cgi-bin/mac_forum/topic_show.pl?id=35559 nochmal durch... ;-)

 

>Also braucht er gar keine stichhaltigen Beweise. Weil das UN-Votum ihm letztendlich eh' schnurz ist.<

Wenigstens ist er da in bester Gesellchaft...

(jetzt hoffe ich nur noch, dass der Birkenzertreter wenigstens ein wohlwollendes Ohr unter seinem Geweih findet, das ihn mein Flehen erhören lässt...;-)

 

Welches Flehen ?

Du meinst Dein Zwangsposting ? Gib mal in Prozent an zu wievielen Postings Du Dich gezwungen fühlst *g*

Gruß

MacELCH

 

98 %.
(Die 2 % wegen dir lass ich jetzt mal weg

 

hc:
Renitent falsch, nenne ich sowas. Das UN-Mandat sagt nur, ein Vorgehen ist rechtmäßig. Es ruft nicht auch die Länder zu den Waffen, die gegen das Mandat sind - oder sich im besten Falle enthalten. Das die "Neins", wenn überhaupt vergleichbar, einen gravierenden qualitativen Unterschied haben, siehst Du wahrscheinlich nicht mehr. Oder Du läßt es halbunterbewußt aus Deinem Blickfeld verschwinden. Man sollte die Sympathie ja net stören.

Wenn ich Deinem Eingeständnis mit dem "wenigstens" folge - hat sich Bush bei Dir dann diskreditiert? Der Schröder war ja schon vorher unten durch ...

 

Du bist ja schon hartnäckiger als es ugh und maiden je sein könnten...;-)

Wo habe ich denn was anderes behauptet? Selbst der NATO-Vertrag, der in mancherlei Hinsicht verpflichtender ist als die UNO-satzung enthält keine "automatische Beistandspflicht" i.S. "mir (bzw. den USA) nach". Auch da ist es jeder Bündnisnation überlassen, in welcher Art und Weise es seinen Vertragspflichten nachkommt.

Wadenbeisser, elendiger! ;-)
(der Bush ist mir weitaus weniger "Held" denn dir der Schröder...hehehe)

 

Ich weiß, das Thema ist ziemlich gelutscht - und wenn's hochkommt, hat dieser Thread noch zwei Leser - Dich und mich. Aber gerade da wir beide Leidensfähigkeit bezüglich der Zahl der Anschläge (auf der Tastatur) und der des Disputs geschuldeten gegenseitigen Vorwürfe bewiesen haben, lege ich noch einmal nach. In Deiner unermeßlichen Güte wirst Du mir das verzeihen, dessen bin ich mir sicher ;-) ...

Bush ist als jemand, dem das Vorum der UN egal ist, eben nicht in bester Gesellschaft (mit Schröder, mit dem man im allgemeinen doch in einer sehr guten Gesellschaft ist ;-) ...). Bush wird auch gegen den sich in der UN Gehör schaffenden "Weltwillen" in den Krieg ziehen, während Schröder bei einem Bush-positiven UN-Mandat eben nur das gute Verweigerungsrecht der Nationen in Anspruch nimmt. Der eine mißachtet ein Votum, wenn es nicht nach seinem Willen ausfällt - der andere schließt sich in diesem Fall nicht an. Überspitzt gesagt: der eine bricht Recht, während der andere von seinem Gebrauch macht.
Daß nun schon vor der UN-Abstimmung die Meinung der Deutschen lautstark verkündet wurde, stößt manchem Bündnispolitiker sauer auf. Es ist von mangelndem Taktgefühl (mit den Amis) die Rede. Dabei hat Schröder nur eine Diskussion vorgezogen, die sonst womöglich zu spät geführt worden wäre. Er kann nicht, jedenfalls nicht allein schuld sein an einer mal wieder nicht zustande gekommenen GASP Europas, da der Tony unbedingt beim George mitmachen will - Einheit hätte geheißen: EU steht geschlossen hinter den USA. Und Schröder hat in meinen Augen noch etwas anderes Erwähnenswertes getan: er hat dafür gesorgt, daß für den Rest der Welt "der Westen", dh. 6 Staaten der G7 mit wohlhabenden Nachbarn, mithin der "Club der Reichen" nicht mehr als ein geschlossener Block gegen die weniger begüterten, einflußreichen und "geordneten" Staaten wahrgenommen wird. Wenn Gerd im irakischen Propaganda-TV als "Freund" bezeichnet wird, ist das ein Zerrbild. Aber es macht sehr deutlich, daß es kein "USA befiehl, wir folgen Dir" gibt - deutlicher jedenfalls, als es noch so diplomatisch wohlgeformte Reden tun, wenn sowieso alles beschlossen ist.
Wer weiß? Vielleicht kann Deutschland in mittlerer Zukunft wieder eine mediative Rolle spielen, wie es in den späten 80ern/90ern oft Mittler zwischen Rußland und den USA der Fall war? Sicher ist das nur eine Vision, ein Wunschdenken. Aber nicht realitätsferner als der Gedanke, daß (Zitat) "die Vernunft und kluge Abwägung eigener Interessen die Oberhoheit (der USA) vor einem "dummen Feldzug" behält".

Ich habe fertig.

 

Bin ich mir gar nicht sicher, ob ich dir das verzeihen kann - meine Nerven sind blank, die Fingerkuppen wund, der Hals trocken, die Waden hängen in Stücken runter...;-)

Wohlan, mal wieder Widerworte:
Bush mag das Votum egal sein, den "USA" nicht. Es macht sich schlecht, leading nation zu sein und keinen hinter oder neben sich zu wissen, das stört schon etwas das Selbstverständnis als "Heilsbringer" der Welt (auch wenn sie das nie offen zugeben würden). Wenn's wirklich so wurscht wäre, würde Bush nicht in der UNO für seine Sicht der Dinge werben...

Und noch was: selbst als mächtigste Militärmaschine der Welt ist Baghdad ohne Backup durch Verbündete oder zumindest duldsame Zuschauer ringsum nicht einzunehmen. Mit den genannten 2-3 Divisionen wird das ein Desaster, gegen das Vietnam ein Spielplatz war...Und spätestens dann ist Bush zuhause weg vom Fenster und er weiß das.

Was ich damit sagen will ist: er wird nichts mir nichts dir nichts und dem anderen auch nichts den Marschbefehl erteilen. Das hätte er nach dem Anschlag und vor dem Einmarsch in Afghanistan machen können (und fast jeder hätte Verständnis dafür gehabt) und selbst da hat er "Mitstreiter" gesucht und relativ schnell gefunden. Heute sucht er wieder und findet nicht (selbst Tony wird sich innenpolitisch sehr schwer tun, seine Treue zu Amerika zu "verkaufen". Da muss schon mehr Butter bei die Fische als traditionell beste transatlantische Bindungen).

Ich lass mal die (vermeintliche!) Heldenpose unseres Kanzlers weg, da hörst du eh nicht mehr zu...;-)

Aber EU-Einheit hätte eben nicht nur bedeutet, "Mitgefangen - Mitgehangen". Einheit kann auch einheitliches Nein sein (und bis auf Tony sehe ich auch kein "uneingeschränktes Ja" zu Bush).

Klar gefällt dir an Gerds Heldenpart, dass D dann wieder den "Brückenpart", den "Ausgleichspart", den "Vermittlerpart" spielt wie zu den guten alten Zeiten hie guter Westen, da böser Osten. Aber diese Rolle nimmt uns keiner mehr ab und steht uns auch nicht mehr zu. Selbst noch 15 Giadello-Postings dieser Art machen aus Gerd keinen Willy! Wirklich nicht! Da hilft dein ganzes Weinen nichts (aber mir hehre Grundsätze unterjubeln wollen...;-)

Das Stück "USA befiehl - wir folgen dir" gibt es höchstens noch in deinem brettvernagelten Kopf, in der Wirklichkeit schon seit 1989 nicht mehr...Dennoch gilt aber unverändert, dass die USA neben Frankreich die 2 Säulen unserer Außenpolitik darstellen, an die man nicht ohne Not hinpinkelt. Und diese Not sehe ich nicht, immer noch nicht, wirklich nicht!!!

 

Nun denn! Der Nagel spricht!

Erstens: ich höre Dir schon noch zu. Würde Dich auch gerne an meinem Schröder-Standbild kratzen sehen - aber da ist ja noch nicht mal schlichte Denkmalspinkelei drin ... Schwache Blase?
-> ;-) ...

Zweitens: Bush ist nicht Amerika - aber für die nächsten zwei Jahre leider der führende Kopf. Und Deine Hinweise auf die vermeintlich militärisch schwierige Lage der USA ist zwar rührend, aber so nicht richtig. Man braucht einen Brückenkopf - den hat man m.W. mit Qatar. Man braucht vielleicht noch ein paar Verbündete in der Region - Israel und die Türkei. Und man braucht nicht so viele Köche, die meinen, für den Einsatz ihres popeligen Spürpanzer noch mitreden zu dürfen. Tony macht mit, und die Klappe nicht zu weit auf. Es kann losgehen!

Drittens: Die Mittlerrolle D.`s nur am seligen Willy festzumachen läßt Dein historisches Gedächtnis doch recht ... äh ... selektiv erscheinen. Ich dachte da schon eher an den etwas reiferen Kohl (evtl. sogar an die Afghanistan-Konf in Bonn), ein paar Abrüstungsverträge, Annäherungsvorbereitungen, Kommunikationshilfe, etc. Außerdem (read my lips) - es heißt nicht: guter Westen, böser Osten sondern reicher Westen, armer Osten. Und Süden.

Viertens: Wenn schon kleinlich, dann richtig. a) Tony war sicherer Garant gegen ein einheitliches EU-Auftreten. Unabhängig von Schröder. b) Deine hehren Worte hast Du Dir selbst untergejubelt - Zitat!

Fünftens: Dein Zwei-Säulen-Modell ist für einen angeblich überzeugten Europäer schon ein wenig dürftig. Daß Du die Not nicht siehst, ist ein Gegenstand der ganzen Diskussion, dazu sag ich jetzt nichts mehr. Jedoch: hat Deutschland den USA den Krieg erklärt? Wenn da eine Säule stand, haben wir sie gesprengt? Wer entwirft jetzt überzogene Horrorszenarien?

 

Ich antworte wieder mal beim ELCH, weil ich nicht an den rechten Rand gequetscht werden will ;-)

 

s und das ist nicht berauschend. Folge: gigantischen Logistik, sauteuer, saugefährdet, saukompliziert (da dürfen die Ölquellen schon mal nicht Schaden nehmen...). Dazu eine Streitmacht von 50 000 Kämpfern (und soviel haben die Russen am Schluss allein in und um Grosny gebraucht, da war das restliche Tschetschenien fast "nackt" an Soldaten. Das ganze jetzt in irakische Dimensionen hochgerechnet - da könnte unser Freund Bush tatsächlich noch ein paar Mitmacher gut gebrauchen.

Will sagen: der Aufmarsch für eine derartige Operation läuft nicht unter 3 Monaten (sehr wohlwollend gerechnet), die Dauer der Operation sind diesmal nicht 100 Std. wie zu seligen Golfkriegszeiten. Das alles macht nicht dem Bush Kopfweh, aber seinen Generalen, denn die wollen ja ihren Kopf behalten.

Drittens: leider lässt du unerwähnt, dass zu einer derartig glorreichen Vermittlerrolle vorher jemand die heissen Kartoffeln aus dem Feuer geholt haben muss. Erst dann lässt sich prächtig aus der Sonne kommen. Nee nee, ich bleibe dabei: die Mittlerrolle war mal (und nach dem "deutschen Weg" wird in Zukunft erst recht keiner fragen - ist Scheiße gelaufen für Gerd und Joschka, wirklich schade)

Viertens: auch Tony wird sein vorauseilender Gehorsam noch einholen. Auch für ihn Scheiße gelaufen.

Fünftens: die zwei Säulen sind natürlich nicht die einzigen, aber nach wie vor die wichtigsten (da bin ich bei dir nicht richtig "rübergekommen"). Und natürlich hat damit Deutschland den USA nicht den Krieg erklärt oder eine Säule gekippt, aber auch so bleibt mir das Lachen im Halse stecken. Hoffentlich kriegen wir genug Kitt zusammen, um das einigermaßen wieder kleben zu können.

Horrorszenarien? Da hab ich ein schönes...Die UNO beschliesst (nenn es Kompromiss oder wie auch immer) "bewaffnete Inspektionen" zu sagen wir 10 Points of Interrest. Also ungehinderten Zugang. Sollte der Zugang durch den Irak gestört werden, knallt's. Zähneknirschend stimmt Saddam zu. Die "Welt" jubelt, Friede, Freude, Eierkuchen nach einer ernsten Krise. Und wir feiern da nicht mit...Weil uns die UNO ja nichts angeht....Das wird den Gerd dann schon grämen und den Giadello erst

 

Da mir die Zeit fehlt, mich in die Diskussion mit reinzuhängen - und Du mit Giadello schon genug Blut verlierst nur dies in aller Kürze: sowohl deine Einschätzung militärrelevanter Daten (vor allem USA-Bagdad), als auch der politischen Struktur der Region (wer macht mir und warum) ist freundlich ausgedrückt als "uninformiert" zu umschreiben - böse Zungen würden vielleicht sogar naiv sagen (Ich nicht).

Darüberhinaus kann ich Euch versichern, daß den ganzen Quatsch nicht nur ihr Beide noch lest