US Wahl 2004

Für dich vielleicht nicht, aber das ist nicht so schlimm.

Um nochmal auf das Völkerrecht zurück zu kommen:

Mal angenommen, Saddam Hussein hätte sich gesagt, naja, daß mit den Giftgasangriffen auf die kurdischen Bergdörfer hat ja schon ganz gut geklappt, bloß 5000 Tote, hmmm, daß ist ja eigentlich nicht so toll. Ich hab von den Kurden so die Schnauze voll, ich bau jetzt KZs nach deutschen Vorbild und da werd ich die Kurden alle vergasen.

Machen kann dagegen ja keiner was, ich bin ja vom Völkerrecht geschützt; selbst meinem Erzfeind Bush sind ja in der UN die Hände gebunden, er bekommt ja einen Militäreinsatz nie "genehmigt".

Wär doch absurd, oder ? Wenn das so wäre, dann könnte das Völkerrecht wohl mal ein kleines Update vertragen, oder ?

So, vielleicht haben es ja jetzt auch die etwas weniger hellen Köpfe begriffen.

 

Nicht immer alles in Frage stellen. Macht nur Kopfweh!

 

Nö.

 

Grufti das ist wie:
Wer den Himmel auf Erden sucht
hat in Erdkunde nicht aufgepasst.

 

Aaah... ja... ja, doch, ja, jetzt blicke ich das natürlich.

Wer den Bush im Wald vermutet,
hat von Politik keine Ahnung.

Oder so. arty:

 

Das Völkerrecht gibt keinem das Recht auf Massenmord und es verbietet nicht Eingriffe dies zu verhindern. Typischerweise wird gerne auf diese Art und Weise gegen Völkerrecht und andere Abkommen polemisiert wenn man darauf aus ist sich selbst jede Sorte Gewaltanwendung gegen andere herauszunehmen und zwar insbesondere dann wenn einem "passt".

Also derartige Argumente kamen eben eigentlich schon von allenen denen, die Machtinteressen militärisch durchsetzen wollen und können und zu faul/blöd/bescheuert sind sich zumindest eine glaubhafte Ausrede einfallen zu lassen. Bushs Gehampel in der Frage der Begründung seines Krieges lässt den Schluss zu, dass man nur halbherzig an einem "Grund" gebastelt hat. Nahe liegende "Gründe", die sogar im Sinne des Völkerrechtes hätten sein können wurden gerade nicht gewählt, weil diese zeitlich, logisch, politisch und ideologisch nicht passten. Ausserdem wollte man einfach sowieso machen was man will. Wenn eine Nation nach Rache schreit braucht es einen Gegner den man militärisch demütigen kann.

Saddam war da einfacher als Bin Laden. Warum es weder Pakistan noch Iran war? Oder Deutschland? Da sind ja die meisten Terroristen her gekommen, die bei den Anschlägen im September dabei waren. Na, warum dann die Airforce nicht hierher senden? Wäre doch sehr in deinem Sinne gewesen, oder? Ein Präsi eben , der dem Terror die Zähne zeigt, ohne falsche Rücksicht und den ganzen UN-Mist, ne?

 

ja, der grufti hat schon was drauf.

 

Dann war der Miltäreinsatz der Nato in Jugoslawien gegen "Saddam" Milosewic und der Afghanistan-Feldzug gegen die Taliban (bei dem die Bundeswehr auch dabei ist) ja auch völkerrechtswidrig. Oder ?

Und was ist mit dem 9/11 ? Mit den 3000 Toten Zivilisten im World Trade Center ?

 

Na Kate, wie siehts aus mit ner Antwort.

Wieso ist der eine Krieg "völkerrechtswidrig" und der andere nicht ?

 

*stimmeverstell*
Ach Xox, jetzt mach hier keine solche Wellen, sonst kippst du noch von deiner Luftmatratze.

 

Soweit ich weiss war der Einsatz nicht völkerrechtswidrig und ich verstehe nicht wieso sich das aus dem Gesagten ergibt.

Und was soll sein mit 9/11 ? Es war ein Anschlag, einer der grössten seiner Art. Und er war schrecklich. Er steht in keinem erkennbaren direkten Zusammenhang mit dem Völkerrrecht.

Das ist eben das Wesen des Terrorismus, er hat in der Regel keine nationale Zuordnung, es ist oft eine "internationale" Organisation dahinter. So nationalistisch auch mancher Terrorismus daher kommt, er hat trotz solcher Verbrämung immer nur das Ziel der eigenen Ideologie einen faktischen Anstrich, also eine gewisse "Existenz" zu geben, die ihm auf Grund der geringen Anhängerschaft und der irrationalen Wesenszüge solcher Ideologien in der Realität fehlt.

Der Terrorist kämpft zunächst darum seine Ideen als Ideale, und sei es als Ideals des Gemetzels, in den Köpfen seiner Gegner und Opfer zu verankern. Dadurch gewinnt er eine reale Existenz, die dem Wahn fehlt solange er nur Wahn einiger weniger ist, die sich in den Wahn steigern, gerade weil er inhaltlich in der Regel unlogisch, in sich widersprüchlich und paranoid ist.

Das macht die Abgrenzung von Terrorismus und gewalttätigen Ideologien schwer und auch die Abgrenzung zu anderen "Glaubenssystemen" ist wegen der Wesenverwandtschaft solcher inhärent widersprüchlicher und irrationaler Systeme sehr schwer. Dies ermöglicht es auch den Terrorismus-Ideologen sich an andere "irrationale" Systeme, wie Religionen, Staatsphilosophien oder beliebige bornierte Ideen anzukoppeln.

Der Terrorist ist daher extrem gefährlich und seine seinem Gedeihen förderliche Umgebung ist überall dort, wo man sich gesellschaftlich anerkannt irrational geben kann ohne dumm aufzufallen. Sekten, Kirchen, Parteien, "Bewegungen" und selbsternannte "elitäre" Gruppen können so etwas darstellen.

Daher ist der Versuch den Terrorismus durch das Kriegführen im Irak zu treffen so bescheuert, als wenn man versuchen wollte das Opus Dei dadurch abzuschaffen, dass man Spanien bombardiert. Man kann eine Ideologie nicht in der Welt der realen Dinge angreifen. Genausowenig kann man die Idee des Kommunismus bekämpfen indem man die Bücher von Marx verbrennt.

Herr Bush hat sich des selben Vergehens schuldig gemacht wie die Terroristen, nämlich einen Kampf in der Welt der Wirklichkeit zu führen, in dem Glauben, dass es dabei möglich ist in der Welt des Irrationalen etwas zu bewirken. Sowas ist dumm.

Leider werden diese Sachverhalte von interessierten Kreisen immer bis zur Verblödung und Verzerrung vereinfacht, Ich Tarzan, du Jane. Saddam weg, Terror weg. So simple und tumbe Botschaften gehen gar nicht, ausser in Hirnen, die in ihrer Dumpfheit der Paranoia der Terroristen das Wasser reichen können. Und ich werfe Bush genau dies vor. Selber nicht die Leuchte und es für andere noch zusätzlich so zu vereinfachen was an Sachverhalt da ist, dass es ein texanischer Depp einfach so auffassen muss: Saddam steht vor mir und will ziehen, aber Bush ist schneller. Peng.

Mit dem Versimpeln nicht ganz so simpler Zusammenhänge für dumpfe Anhängerschaften haben wir in unserem Land ja einschlägige und schlechte Erfahrungen. Die Versimpelung von Zusammenhängen und Verdummungvereinfachung von Sachverhalten bis etwas primitiv Falsches dasteht ist eine der Methoden autokratischer Machthaber um die Massen hinter sich zu bringen. Bildzeitungsmethodik im Grossen Stil.

Sowas gerät schnell auf die faschistoide Schiene wie die Erfahrungen unserer eigenen Geschichte und die unserer nahen und nicht so nahen Nachbarn zeigt. Warum mich das besorgt? Weil niemand in den USA einmarschieren kann um den Leuten die Demokratie wieder zu bringen wenn dieses Land in selbstgefälliger Arroganz beschliesst nur noch die dümmste aller Politiken zu machen weil es dem Mr. Dumpfbacke aus Oklahoma in seiner Beschränktheit so gefällt und die weniger tumben Menschen ganz demokratisch ausgegrenzt werden.

Die bisherigen Anzeichen einer Zensur, Gleichschaltung der Medien, Unterdrückung der kritischen Stimmen in den USA sind noch nicht sehr schlimm, aber wenn bereits Meinung nicht mehr geäussert werden darf und kann, weil es "unpatriotisch" sei und die Betreffenden in vorauseilendem Gehorsam einfach schweigen und ihre Bedenken unterdrücken ist es bedenklich!
Und dies IST ein faktisches Zeichen der Ära Bush.

Versimpelt könnte man es zugespitzt so formulieren: Der irrationale, aggressive und krank-wahnhafte Terrorismus hat mit seinen Vernichtungsattacken auf amerikanischer Seite einen paranoiden Nationalismus mit dumpfer und blinder Gegengewalt erzeugt, der sich selbstgerecht gegen ALLE wenden könnte.

Das war aber schon zu simpel, aber es geht noch simpler: Ami Go Home! Und das ist jetzt so simpel, dass es auch Dumpfbacken einleuchtet und es ist so falsch und dämlich als Aussage und Aufforderung, dass das wahrscheinlich von meinem ganzen Geschreibsel als einziges hängen bleiben wird.....;(

 

Das wird doch ständig behauptet von "Kriegsgegnern". Sogar Kofi Annan äußerte sich kürzlich so, er meinte "der Krieg der Allianz gegen Saddam Hussein wäre illegal". Das soll dann wohl heißen, daß nur Kriege, die Kofi Annan genehmigt hat, "legale" Kriege sind.

<Die bisherigen Anzeichen einer Zensur, Gleichschaltung der Medien, Unterdrückung der kritischen Stimmen in den USA sind noch nicht sehr schlimm, aber wenn bereits Meinung nicht mehr geäussert werden darf und kann, weil es "unpatriotisch" sei und die Betreffenden in vorauseilendem Gehorsam einfach schweigen und ihre Bedenken unterdrücken ist es bedenklich!
Und dies IST ein faktisches Zeichen der Ära Bush. >

Na, du bist ja lustig. Michael Moores Machwerke laufen in hundertausenden Kinos in den Staaten und spielen Rekordergebnisse ein, wo wird denn da die Meinungsfreiheit unterdrückt ? Sogar auf der Oskarverleihung hat er noch rumgetönt, wie doof er doch den Bush findet.

>Der Terrorist kämpft zunächst darum seine Ideen als Ideale, und sei es als Ideals des Gemetzels, in den Köpfen seiner Gegner und Opfer zu verankern. Dadurch gewinnt er eine reale Existenz, die dem Wahn fehlt solange er nur Wahn einiger weniger ist, die sich in den Wahn steigern, gerade weil er inhaltlich in der Regel unlogisch, in sich widersprüchlich und paranoid ist. >

Ahhhh, eine Terroristenversteherin. Den Terroristen geht es nicht um "Ideale" oder Ideologien, es sind schlicht und einfach religiöse Fanatiker.

Aber erklär mir doch einfach mal, wieso du der Meinung wärst, der Jugoslawien Einsatz der Nato gegen Milosewic wäre "legal" und der Afghanistan Einsatz der Bundeswehr auch, aber der Irak Krieg nicht.

Es kann ja nicht sein, daß der eine Krieg "legal" ist und der andere Krieg nicht. Und wenn es doch so wäre, wer soll das dann entscheiden ? Etwa Schröder und Fischer, die die Bundeswehr zu ihrem ersten Auslandskampfeinsatz ihrer Geschichte nach Jugoslawien geschickt haben ?
Das war doch auch "illegal", oder ?

 

Oooh, ein Dummkopf. Den Dummköpfen geht es nicht um "Begreifen" oder "Zusammenhänge", es sind schlicht und einfach bornierte Menschen.

 

Gut, dass ich doch noch mal in diesen (inzwischen leider dämlichen) Thread reingeschaut habe, sonst wären mir deine Ausführungen zum Terrorismus/Terroristen entgangen.

Allerhöchsten Respekt dazu. (ohne jede Häme)

Auch wenn ich nicht alle deine Folgerungen hinsichtlich der US-Administration teile (sie scheinen mir allzusehr mit der Bush-Hassbrille geschrieben), so hast du doch überwiegend den "wunden Punkt" beim sog. "war against terrorism" getroffen.

*verneig*

 

eh, hast Du es immer noch nicht begriffen? Er hat sich nicht erst so entwickelt, sondern er war schon immer so. Und seine US-Kumpels wußten es von Anfang an. Haben sich aber nie daran gestört solange der Mörder ihnen nützte. Das ist der Unterschied zu deinem Beispiel. Aber das hatten wir ja alles schon. Und auch damals hast du es nie begriffen, liebster terkil.

 

Jaaaa! ;(

 

ach Kate.
Deine ausführliche Beschäftigung mit dieser Type, Deine bemühte Sachlichkeit und Deine Argumente in Ehren.
Aber es hat keinen Sinn. Er will und wird es nicht begreifen. Ich möchte an dieser Stelle mal auf die Streitereien verweisen die hier vor dem Irak-Krieg geführt wurden und wo ein ugh und andere versucht haben, Argumente ins Feld zu führen. Auch da hat es nichts gebracht.

Wenn Du Dir da die Beiträge des terkil einmal anschauen willst, wirst Du anhand der Argumentationskette, der Sprache und des ganzen Ausdrucks, seiner Syntax in seinem Geschreibsel feststellen, daß wir es hier bei XoX und terkil mit ein und derselben Figur zu tun haben. Außerdem entlarvte er sich seinerzeit dadurch, daß er sich immer dann unter seinem Zweitnick selbst zur Hilfe eilte, wenn es für ihn als terkil zu eng wurde. Ugh beschrieb das seinerzeit ja sehr schön. Dann war urplötzlich Ruhe und ein XoX tauchte schnell unter.
Deine Bemühungen, dieser Type etwas vermitteln zu wollen, werden also zum Scheitern verurteilt sein. Du verschwendest Deine Zeit. Bei terkilXoX kommt nichts an. Er ist beratungsresistent.

 

Das kann ja alles richtig sein. Eventuell, ja sogar wahrscheinlich, geb ich mir da vergeblich Mühe. Aber ich quassel ja nicht nur zu ihm, das lesen ja auch andere. Wir schreiben ja hier im öffentlichen Raum.

Vielleicht denkt ja doch noch ein anderer mit und überlegt sich das dann mal bevor er/sie sich auf die Seite der Bornierheit schlägt, egal ob da dann Bush oder Bin Laden drauf steht.

Und ich schreib ja auch für mich. Kaum haste mal ne Chance so gut wie hier deinen eigenen Kram mal gut zu sortieren und selber genauer hinzuüberlegen.

Wo die Unterschiede zwischen Bush und Bin sind ist fast jedem klar. Aber dass die auch Gemeinsamkeiten haben, ja Ähnlichkeiten ist nicht wirklich nur Zufall. Sage ich mal.

Beide sind Söhne grosser und mächtiger Familien mit mächtigen Patriarchen als Leitfiguren. Beide sind/waren sehr reich, beide haben Phasen des Lotterlebens gehabt, der Ausschweifung wie sie das nennen, beide sind dann auf den "richtigen" Weg gekommen, Bin auf den des islamistischen Terrors, Bush auf den des dem Vater nacheifenden Juniors, der alles besser und grösser machen muss und dabei das Sendungsbewusstsein des Gläubigen mit der Attitüde des patriotischen verbindet. Beider Sendungsbewusstsein entstammt einer Lebensphase die sie beide als Versagen beschrieben haben. Beide sind partiell begabte Figuren die ihre Defizite durch Rituale der Macht kompensieren.
Beide sind Eiferer, beide gefallen sich und suhlen sich im sendungsbewussten Wahn der göttlichen Bestimmung ihres Tuns. Beide reden ekelerregend pathetisch über die eigenen Helden und deuten die jeweils angezettelten Gemetzel in heroischen Kampf und die Opfer in unwesentliches Beiwerk um.

Beide bedienen sich der teiltransparenten Narrenkappe wenn es um sie selbst als Mensch geht, besonders dann wenn sie sich durchaus als quasigöttlich fühlen. Beide schaffen Allianzen und Koalitionen die für sie arbeiten, ohne dass diese deren jeweilge Ideologie teilen. Gleichzeitig sind diese Helfer verächtliche, nützliche Idioten, die aus Güte am heilgen Tun Teil haben dürfen.

Ausserdem halten beide Familien Geschäftsanteile an der gleichen Ölverwaltungsgesellschaft und kennen die jeweilge Familie ganz gut, da sie im Wesentlichen die einzigen Gesellschafter sind.

Beide haben sie ihre Kettenhunde, die die Drecksarbeit erledigen und halten sich selbst taktisch im Hintergrund wenn es ans Ballern geht. Beider Männer für's Grobe sind ambitioniert, verschlagen und selbst uncharismatisch.

Eventuell tragen die auch die gleichen Unterhosen.

Ich meine ja nur, dass das zum Nachdenken anregt.

 

Tut es ohne Zweifel.

"Gefährlich" daran ist die "Süffigkeit" der Argumentation.

Aber genauso, wie ich mich dagegen wehre, Bush mit Hitler gleichzusetzen (ich überspitze, ELCH), so wehre ich mich gegen eine Gleichsetzung von Bush mit Bin Laden.

Gewiss, nicht wenige werden mir gleich wieder den Probushorden umhängen, weil sie nicht unterscheiden können, dass es mir weniger um Bush als um die USA geht und deren Rolle als Supermacht, deren schiere Anwesenheit und Größe jedes politische Handeln wo auch immer auf diesem Erdball bestimmt.

Und da sind wir auch schon beim Unterschied zwischen Bush und Bin Laden: letzterer führt keine Supermacht und ist keiner Kontrolle unterworfen.

Ich weiß, was du sagen willst: dies macht in der Tat Bush einerseits gefährlicher als Bin Laden, andererseits sind ihm jedoch deutliche Grenzen gesetzt.

Die von dir unterstellte "Obrigkeitshörigkeit" wegen Patriotismus mag durchaus vorhanden sein. Sie war aber auch schon wesentlich ausgeprägter als heute. Der "Folterskandal" stellt die Zäsur dar und auch das andauernde Debakel im Irak. Immerhin haben fast die Hälfte der wahlberechtigten Amerikaner den "Gegenbush" gewählt - diese Hälfte wird nach dem Wahltag nicht verstummen.

Und auch Bush selbst kann nicht so weitermachen wie bisher. Auch die Kräfte einer Supermacht sind "endlich" und nicht beliebig überdehnbar (Stichworte Iran, Nordkorea). Daneben wird er sein Augenmerk zunehmend auf die Innen- und Wirtschaftspolitik richten müssen, um den Status einer Supermacht auch hier aufrechtzuerhalten.

All dies sind Dinge, um die sich ein Bin Laden nicht sorgen muss. Insofern hinkt dein Vergleich und das beruhigt (mich) ungemein.

 

aber sag mal ehrlich, worin die Vorteile der "Kontrolle" des Präsidenten des mächtigsten Staates dieser Welt liegen, wenn er und seine Kumpane Kriege anzetteln und die ganze Welt belügen, Atom-Bomben auf Zivilisten schmeißen oder ganze Landstriche mit Entlaubungsgiften verseuchen können. Weitere Auflistungen derartiger Leistungen kann ich mir sparen, da bei den genannten schon jegliche Kontrollen versagt haben und man fragen darf welche Grenzen einem solchen Machtapparat "andererseits deutlich gesetzt" sind.