G5 Dual-Core: Was sagen die wohl bei Heise?

Na, nicht Fisch und nicht Fleisch würde ich sagen was derzeit so bei Apple abläuft. Neue Mac´s schön und gut, aber von einem Quantensprung in Sachen leistung kann bei den neuen eigentlich nicht die Rede sein. Zudem kommt, für die gebotene +Leistung und +Ausstattung dennoch Preise zu verlangen als wären es am Markt noch die absoluten Reiser (...vom zudem eh niedrigen Dollarkurs möchte ich gar nicht anfangen). Aber anderseits und unabhängig einmal vom Preis, wenn ich die Sachlage richtig beurteile tut sich da auch bei Intel nicht mehr allzuviel in den letzten Jahren. Schlieslich kochen die auch nur mit Wasser und von grossartigen Steigerungen der CPU-Perfomance wie noch vor 5 oder 10 Jahren haben sich mittlerweile alle Hersteller verabschiedet. Ich für meinen teil bleibe deshalb auch zunächst einmal meinen "alten" 2 GHz Dual treu und harre der Dinge die da bis Ende des kommenden Jahrens noch kommen mögen. Ich denke auch nicht, das die aktuell vorgestellte Linie die letzten auf PPC basierenden Rechner von Apple sein werden. Zumindestens eine kleine Revision ist für mich Mitte des kommenden Jahrens noch denkbar.
Auch ich bin Privatman und sehe zunächst einmal nicht ein wegen Apple alle paar Jahre auf ein komplett neues System umzusteigen, das zudem gerade in den ersten Monaten sicherlich noch nicht das "Gelbe vom Ei" sein wird. Ich habe dabei weniger Befürchtungen, was die "lauffähigkeit" der derzeit zur Verfügung stehenden Software betrifft, auch wenn es im Emulationsmodus vermutlich dann etwas gemächlicher geht. Vielmehr geht es mir um die Anbindung externer Hardware denn hier hängt viel davon ab, ob auch die Hersteller dieser Geräte entsprechend mitziehen und Treiber zur Verfügung stellen, oder ob man so manches liebgewonnene und für den persönlichen Zweck eigentlich immer noch vollkommen ausreichende Schmuckstück bei einem nicht gänzlich unbekannten Auktionshaus für ein "Butterbrot mit Ei" letztlich doch verhöckern muss.
Tendenziell tendiere auch ich aus heutiger Sicht und trotz aller Kritik an Apple derzeit eher noch dazu, mir nochmals einen Mac aus der letzten PPC-Serie zuzulegen und somit meine Investionen ich Sachen Soft- und Hardware noch einige Jahre zu schützen. (Vielleicht steigt Apple in einigen Jahren wieder auf PPC um, wer weis :biggrin: ) aber wie schon erwähnt, die Entscheidung darüber fällt erst frühestens in einem Jahr...

 

Finde es ja schon erstaunlich. Intel und bessere CPUs? 2008?
Und die Speicheranbindung ist schlecht, dass erkläre mir doch mal Fadl *gespanntbin*

Kalle

 

Intel wird im nächsten Jahr kräftig nachlegen. Es wird Abschied genommen von der Netburst Technologie aka Pentium 4.
Neue Notebook CPUs kommen sogar schon im Januar(Dual Core Yonah)
Und du wirst mir sicherlich zustimmen das Intel im Gegensatz zu IBM und Freescale eine vernünftige Roadmap hat.

Was die Northbridge bei Apple betrifft kannst du dir mal das anschauen was bei Heise im Forum geschrieben wurde. Das trifft den Nagel ziemlich auf den Kopf.
Ich zitiere ihn einmal kurz:"Bekanntlich sitzt der Speicherkontroller
nämlich beim G5 im Systemcontroller und nicht in der CPU wie bei
modernen Prozessoren. Zweitens ist der Frontsidebus des PPC970(MP)
ein großer Bluff. "Läuft mit halben CPU-Takt" hört sich zwar schön
und schnell an, leider kann der PPC970 aber nur mit 32bit/Takt und
Richtung lesen, d.h ein G5 2Ghz kann gerade mal mit 4GB/s lesen bzw.
schreiben, und nur wenn beide Richtungen voll ausglastet sind, kommt
er auf den angegebenen Maximaldurchsatz von 8 GB/s. Dummerweise
spielen viele Algorithmen dieses Spiel nicht mit, denn sie möchten
gerne mehr und schneller lesen als schreiben. Athlon 64 und P4 können
immer mit 6.4GB/s schreiben/lesen, egal wie das Verhältnis zwischen
den beiden Zugriffsrichtungen ist.

Wo wir beim Speicherinterface sind, sind wir auch gleich beim Quad
G5. Welcher Depp konstruiert heute ein Quad-System und spendiert ihm
ein Speicherinterface mit schmalspurigen 8.4GB/s Maximaldurchsatz?
Welcher Depp konstruiert heute ein Quad-System in dem alle
Kommunikation über einen einzelnen Chip läuft? Richtig: Apple. Ohne
auch nur einen Benchmark gesehen zu haben, weiß ich, dass der
dual-dual G5 jedem dual-dual Operton hoffungslos unterlegen ist. In
letzterem System steht jeder CPU sein eigenes Speicherinterface (und
on-die Speichercontroller)mit 6.4GB/s zur Verfügung und beide
dual-CPUs kommunizieren direkt per Hypertransport miteinander. In dem
G5 System wird die gesamte Logik in den glühenden Systemkontroller
verlagert, also ein Flaschenhals erzeugt, der alles ausbremst. Alles
in allem ein vollkommen unzeitgemäßes System."

Es gibt im Internet aber auch einige ausführlichere Informationen zu diesem Thema. Müsste ich mal raussuchen bei Interesse.

 

Intel hat seine Roadmap Ende letzten Jahres KOMPLETT umgeworfen. 4GHz P4 eingestampft, Tejas & Cedarmill eingestampft, Dualcore husch husch vorgezogen und mal eben den DC-Pentium 4 hingeschludert, um AMD überhaupt irgendwo Paroli bieten zu können. Auch bei der Itanic sieht's traurig aus: Dualcore-Montecito immer weiter verschoben, der "Itanium-Retter" Tukwila/Tanglewood wird immer weiter abgespeckt...

Wenn das "vernünftig" ist, dann bleib ich gerne beim "unvernünftigen" IBM! ;-) Die labern nämlich nicht nur das ganze Jahr lang und stellen ständig tolle Roadmaps auf, mit denen sie jedem der's hören will die Ohren volllabern, nur um sie dann ein paar Monate später komplett umzuschmeissen, sondern die MACHEN einfach, siehe Cell!

(snip)

Besser nicht, denn dem Proleten von Karboka mangelt's einfach massiv an technischem Verständnis! ;-) Er ist ein guter Bluffer, der manchen Leuten mit lustig zusammengewürftelten Wissensbrocken sicher den Eindruck vermitteln kann, dass er technisch Ahnung hätte. Dass dem nicht so ist sieht man daran, dass er beispielsweise behauptet, dass die alten Dual-Macs schneller oder maximal gleich schnell sein werden wie die neuen Dualcores. Dass dem dank schnellerem Speicher, größeren Caches und einfacherem Cache-Snooping (eine CPU muss nicht mehr über den Systemcontroller gehen um im Cache der anderen etwas zu tun!) wohl nicht so ist bedenkt er nicht - wie so vieles! ;-) Die ersten Tests der neuen Single Dualcores in denen ein Dual 2.3 GHz 970MP einen Dual 2.5 GHz 970FX in einigen Tests schlägt zeigen, dass der Prolet ziemlichen Mist labert.

Aber gut, ich will nicht nur labern, sondern auch Butter bei die Fische geben:

"Bekanntlich sitzt der Speicherkontroller
nämlich beim G5 im Systemcontroller und nicht in der CPU wie bei
modernen Prozessoren."

"Moderne Prozessoren" heisst in dem Fall (wenn man Big-Iron-CPUs wie Ultrasparc oder Power5 mal außen vor lässt!) allerdings nur "AMD". Dass Intel genausowenig einen IMC (Integrated Memorycontroller) hat wie der 970MP "vergisst" er ganz generös, obwohl Intel an anderer Stelle als Ausweg aus dem "Dilemma" verkauft wird, in das er den G5 künstlich projezieren will.
Derartig selektives Argumentieren, dass man sich immer nur das rauspickt, was einem im jeweiligen Fall in den Kram passt ist eine klassische Verhaltensweise guter Trolle.
Die Probleme, die bei AMD in Sachen Speicherkohärenz bei zunehmender CPU-Anzahl entstehen verschweigt er übrigens auch ganz generös...

"Zweitens ist der Frontsidebus des PPC970(MP)
ein großer Bluff. "Läuft mit halben CPU-Takt" hört sich zwar schön
und schnell an, leider kann der PPC970 aber nur mit 32bit/Takt und
Richtung lesen, d.h ein G5 2Ghz kann gerade mal mit 4GB/s lesen bzw.
schreiben, und nur wenn beide Richtungen voll ausglastet sind, kommt
er auf den angegebenen Maximaldurchsatz von 8 GB/s. Dummerweise
spielen viele Algorithmen dieses Spiel nicht mit, denn sie möchten
gerne mehr und schneller lesen als schreiben."

Apple nennt den G5 gerne auch "Streaming Architecture", und das aus gutem Grunde. Gerade bei der Verarbeitung von Streams, insbesondere Video ist ein breiter Up- und Downstream wichtig. Aufgaben, die eine "Einbahnstraße" zur CPU dastellen gibt es, sie sind aber bei modernen FSBs zumeist sowieso schon lange nicht mehr relevant, da sie zuwenig Datendurchsatz verursachen. Cinema 4D interessiert ein breiterer FSB beispielsweise überhaupt nicht....

"Athlon 64 und P4 können
immer mit 6.4GB/s schreiben/lesen, egal wie das Verhältnis zwischen
den beiden Zugriffsrichtungen ist."

Dass der DC-Xeon diese 6,4 GByte/s allerdings für alle VIER Kerne nutzt während der G5 hier 10 GByte/s up und 10 GByte/s down bietet vergisst er mal wieder zu erwähnen! ;-)

"Wo wir beim Speicherinterface sind, sind wir auch gleich beim Quad
G5. Welcher Depp konstruiert heute ein Quad-System und spendiert ihm
ein Speicherinterface mit schmalspurigen 8.4GB/s Maximaldurchsatz?"

"Schmalspurig" würde ich eher vier Cores auf einem 6.4 Gbyte/s FSB nennen, aber irgendwie ahne ich, dass Intel für ihn kein "Depp" ist! ;-)
Der schnellste Speicher den man für Dells ebenfalls im November (!) kommende Dualcore-Xeons kaufen kann ist DDR2 mit 400 MHz und 6.4 GByte/s im Dualchannel-Betrieb. Soviel dazu! ;-)
Nun zu AMD, auf deren Webseite zum Opteron findet sich folgendes: Available memory bandwidth up to 6.4 GB/s (with PC3200) per processor
Klar kann der Opteron dies PRO (Dualcore!) CPU nutzen dank dem IMC, aber seine Suggestion, dass Dualchannel DDR2 533 "schmalspurig" wäre ist nun mal einfach kompletter Schwachsinn wenn man sich mal die Realität anschaut...

"Welcher Depp konstruiert heute ein Quad-System in dem alle
Kommunikation über einen einzelnen Chip läuft? Richtig: Apple."

..und Intel nicht, klar! ;-)

"Ohne
auch nur einen Benchmark gesehen zu haben, weiß ich, dass der
dual-dual G5 jedem dual-dual Operton hoffungslos unterlegen ist."

Leider hat der Opteron dafür andere Schwächen, die er auch hier wieder "generös" unter den Tisch fallen lässt. Beispielsweise seine Fließkommaschwäche, der Opteron kann nur halb soviele Double Precision Fließkommaoperationen wie der G5 rechnen.
Ein Opteron hat seine Vorteile (sehr niedrige Speicherlatenz dank IMC, günstiger als Intel, 64bit bringt bei x86 mehr als bei PPC!) aber eben auch seine Nachteile (In Fließkomma ist Intel drastisch besser dank viel mehr Takt und der G5 ist nochmal besser als beide dank deutlich besseren FPUs! Intel ist auch besser als der Opteron und der G5 in Integer dank der double-pumped ALU - die allerdings zusammen mit der Pentium-4-Architektur nächstes Jahr sterben wird!)
Wir rechnen mit einem Cinebench-Wert für den Quad G5 von über 1100 Punkten, was der Dualcore-Opteron nur mit der speziell angepassten 64bit-Version von C4D die's für den Mac noch nicht gibt schlagen kann. im 32-Bit-Modus ist ein DC 2.4 GHz bei ganz knapp über 1000 Punkten, was allerdings fast ausschließlich der Verdienst des IMC ist, denn C4D macht sehr viele Scatter-Zugriffe auf den Speicher, was einen IMC glänzen lässt.

Ja, gute, fundierte Informationen gibt es, beispielsweise bei Ars Technica. Tu mir aber bitte einen Gefallen, und hol dir deine Informationen zukünftig nicht mehr vom Heiseticker! ;-) Da springen zuviele Trolle rum, auf die man reinfallen kann! ;-)

 

Nau schau mir mal einer an...... Eben Intel hat dem 970MP nichts entgegen zu setzen und die Opertons kommen bestens auch nur ran, aber ben nicht Vorbei. Und das ein Einzelener Dualcore Opteron jenseits der 1000,- kostet wird auch verschwiegen.....

Wer will kann sich ja ein IntelMac kaufen - ich nicht *grins* :nicken: :nicken: :teufel:

B

PS: Bei CPUs nur Arstechnica

 

Danke für Deine ausführliche Erklärung. Braucht halt einiges an Wissen, um auf diesem Nievau diskutieren zu können. Und dieses Wissen habe ich selber nicht, deshalb klangen die Aussagen des Proleten für mich erst mal sachlich äusserst fundiert. Nicht zuletzt deshalb, weil im Heise-Forum niemand dagegen hielt. Du solltest Deine Stellungnahme dort posten.

Gruss
Andreas

P.S: Wo arbeitest Du, dass Du Dir derartig tiefes Hardware-Wissen aneignen konntest? Oder alles durch "Selbststudium" erarbeitet?

 

hier klicken (Achtung Selbststudium!!)



B

 

@dkottmair

Ist ja schön und gut was du da schreibst nur könnte man wieder genauso gegenhalten.
Und Fakt ist auch das die Opterons(die nehme ich jetzt einfach mal als Benchmark) in der Summe die weitaus bessere/schnellere CPU ist.
Bei Arstechnica haben sie den G5 damals auch genau auseinander genommen und sind auf viele Schwächen im Detail gekommen.
Wenn der G5 z.B. so toll sein soll warum ist dann ein etwas schnellerer A64 teilweise DEUTLICH schneller als ein Dual 2GHz G5?
Da kann doch etwas nicht stimmen.
Und das AMD mit dem IMC einen deutlichen Vorteil gegenüber den Wettbewerbern hat kann man wohl auch nicht leugnen. Sicherlich hat jedes System so seine Vor- und Nachteile beim IMC von AMD aber überwiegen die Vorteile wohl deutlich.
Und wenn man sich die großen System Benches anschaut sieht ein G5 da keinen Stich.
Alles schönreden bringt also nichts. Es wird schon seinen Grund gehabt haben warum Apple IBM den Rücken zugedreht hat.

 

Ich will ja nicht meckern aber wo ist nen Athlon 64 Schneller als nen Dual G5?
http://www.barefeats.com//macvpc.html

Der Operton hat den IMC gegenüber dem G5, aber was noch? In meinen Augen nichts. Auch der 64Bit Support ist nicht auf dem Level des G5s. Und von der Vectoreinheit Altivec nicht mal zu reden...

B

 

Sieht man doch sehr schön. Photoshop, Bryce und wenn man andere Dinge testen würde dann auch dort. Es gibt weit mehr als nur 5 Apps
Und da sollte man sich dann schon fragen wie es möglich ist das ein Single AMD mit 2,6Ghz schneller ist als ein Dual 2Ghz oder teilweise Dual 2,5GHz G5.
Man sollte CPUs auch nicht nur anhand theoretischer Eigenschaften bewerten sondern daran was hinten rauskommt. Und da ist ein AMD nunmal oft die deutlich schnellere CPU. Da braucht es nichtmal unbedingt einen Dual Rechner um einen G5 zu schlagen.

 

Die Freds bei Heise habe ich auch eine Zeitlang mitverfolgt und langsam geht mir das auf die Nerven da. Allen voran dieses selbstverliebte Geschwätz von diesem Prallet von Menorca. Ich kann nicht ganz verstehen, wie man sich derart an einzelnen Details hochziehen kann.

Bitte mich nicht mißverstehen, vor umfassenden technischen Wissen ziehe ich durchaus meinen Hut. Die Ausführungen von dkottmair habe ich mit großem Interesse gelesen.

Aber ehrlich gesagt, mir ist das relativ egal, wie rum der Vergaser in meinem Auto eingebaut ist. Wenn der Benzinverbrauch sich im Vergleich zu anderen Autos in Grenzen hält...
Anders gesagt: Es gibt nur EIN Benchmark, der MICH wirklich interessiert. Das ist die Antwort auf die Frage: "Habe ich am Abend all die Arbeit geschafft, die ich schaffen wollte?" Wenn man das mit "Ja" beantworten kann, ist der Benchmark in Ordnung. Punkt.

 

*zustimm*

einzelne Dinger werden rausgezogen und endlos darauf rumgekaut

Proletengeschwätz, irgendwas wird gesucht, was nicht optimal ist
das findet man immer und überall

wichtig finde ich bei Apple die Abstimmung des Gesamtpaketes von Hard- und Software
mit dem neuen Quad ist das auch für anspruchsvolle Anwendungen OK


die Leute bei Apple werden sich schon was denken mit ihren Entscheidungen
es kann kein Ziel sein, in irgendwelchen Foren von allen Leuten Zustimmung zu bekommen


die Firma muß laufen und das nicht nur kurzfristig

 

Na rate mal! ;-) Nein, nicht Apple, hehe...

..und Trolle soll man bekanntlich nicht füttern!

 

Jo, dann mach mal!

Ungefähr so wie "in der Summe" Metallica ne weitaus bessere/lautere Band ist als Aerosmith. Was ich damit sagen will ist, dass das alles von den Umständen abhängt. Bei den Bands ist es die Inspiration und die Tagesverfassung die bestimmen ob jemand gut oder schlecht ist und bei den CPUs die Anwendungen. Außerdem liegt das mit den Computern -wie bei der Musik- stark im Auge des Betrachters: Auf welche Anwendungen legst der Anwender wert? Spiele werden beispielsweise immer besser auf PCs laufen. Wenn man den Blick aber in die Wissenschaft oder auf Videoschnitt oder Audio richtet ist dort der Mac die bessere Wahl.

Denn gerade wenn Altivec zum Einsatz kommt sehen die PCs schnell kein Land mehr

Maßlos übertrieben bzw. sehr selektiv formuliert. Es wurden zwei Dinge bemängelt:
a) die Integer-Leistung
b) die Altivec-Implementierung

a) ist richtig, b) wurde später nach dem Interview mit Peter Sandon relativiert

Solang du mir nicht sagst welches Programm und welche Config die Vergleichsbasis ist kann ich dazu leider überhaupt nix sagen.

Tut das jemand? ;-)

Jo, und nächstes Jahr kommt der Merom von Intel und da sieht's schon wieder ganz anders aus...

Was sind "die großen System Benches"?
Es gibt da einen sehr großen Systembench, der heisst Top500. Wenn man da die Leistung pro CPU runterrechnet schlägt ein G5 sogar die Itanic in Fließkomma. Und jetzt rat mal, wer deutlich abgeschlagen das Schlußlicht aller CPU-Typen ist? Richtig: Der Opteron. Cray hin oder her!

Wenn du ihn weisst, sag ihn mir doch bitte. Ich kenn ihn nämlich nicht. Steve hat irgendwas von Leistung pro Watt gelabert (nicht Leistung, das ist so vergleichbar wie Verbrauch auf 100km mit Endgeschwindigkeit!), aber ich glaub immer noch am ehesten an die iTunes Moviestore TCPA Hollywood-Theorie von Wired.... Bzw an die "IBM hätte alle CPUs bauen können die Apple gewollt hat, aber Diva Apple wollte mal wieder nix dafür zahlen, woraufhin sich IBM denen zugewendet hat, DIE was zahlen: MS und Sony!"-Theorie von Arstechnica...

Übrigens: Stellt Apple jetzt auf AMD um? Hab ich irgendwie verpasst! ;-)

Dass PPC ja so scheisse ist und x86 viel besser sieht man ja daran, dass MS mit der Xbox auf PPC umgestiegen ist! ;-) Warum haben die das wohl gemacht?

 

Ich kann nur soviel dazu sagen, der Quad wird sehr interessant unabhaengig davon was die selbsternannten Experten aus diversen Foren sagen & pasten.

Warten wir doch mal ab wann barefeats was realistischeres zu bieten hat.
Soviel mal vorneweg der Dual Core 2.3 schafft die Leistung des Dual Proz 2.5. Und das war nicht mit dem xlf compilern sondern gcc4 getestet.

 

Der fehlende IMC wurde auf Ars glaube ich auch kritisiert und hat auch nie jemand bestritten. Und wenn man der Apple HP glauben schenken will, dann hat sich da auch was geändert, in Bezug auf Latenzen:

Und hier gibt's die ersten Quad Benchmarks: http://www.macnews.de/news/71559?

Und Fadl, zuerst sich über DDR2 aufregen und dann Posten, dass der G5 nur 4GB/s lesen kann

Kalle

EDIT: P.S. Und um die "miesen" Latenzen des 970er auszugleichen hat dieser ja jetzt auch doppelt soviel Level 2 cache

 

Tja, Macnews.de lässt einen wieder nachdenklich werden, ob der Intel-Switch die richtige Entscheidung war...

Aber jetzt heißt es wohl Augen zu und durch! :shake:

 

für die Portablen ist es auf jeden Fall eine positive Entscheidung

aber für die PMs

 

Also wenn ich die Wahl hätte (gebete zu Apple!), dann würde ich ein e600 Dual-Core einem Pentium-M (Yieha) auf jeden Fall vorziehen. Auch wenn der e600 vielleicht nur 2x1.5GHz anstatt 2x2GHz hat.

Und hätte Apple n fetten Kanten auf IBMs Tisch geknallt, dann würde es auch eine Mobilvariante des MPs geben! Aber Steve spielt lieber die beleidigte Leberwurst und rennt zu Othello

Kalle

 

Zitat Apple Homepage

"Schließen Sie bis zu acht volldigitale Apple Cinema Displays an Ihren Power Mac G5 an und lassen Sie sich von einem Feuerwerk visueller Effekte mitreißen"


Das ist doch das was sich der Homeuser schon immer von einem PC gewünscht hat. Endlich geht Apple auf die Wünsche der Verbraucher ein.